Sans titre
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Sans titre
par zeio 
, mercredi 15 juillet 2015, 14:06 (il y a 3215 jours) @ Amateur
Très intéressant.
Petite modification
--- contenu supprimé à la demande de l'auteur ---
Petite modification
Je le trouve terrible ce texte. Dans les deux sens du terme...
Souvenir moins terrible revisité
--- contenu supprimé à la demande de l'auteur ---
Bonnes vacances à tous
--- contenu supprimé à la demande de l'auteur ---
bon voyage
par julienb , dimanche 19 juillet 2015, 16:25 (il y a 3211 jours) @ Amateur
Cheminer soulève la poussière que l'on a dans la tête.
bon voyage
Merci Julienb, ça fait un peu mal d'être vu comme un être poussiéreux..
Mais t'as raison..Promis je cheminerai longtemps jusqu'à l'épuisement voire l'évaporation..
Mais t'as raison..Promis je cheminerai longtemps jusqu'à l'épuisement voire l'évaporation..
bon voyage
par julienb , dimanche 19 juillet 2015, 17:00 (il y a 3211 jours) @ Amateur
Rassure-toi, je ne parlais pas de toi en particulier. Je tentais d'énoncer une vérité d'ordre général ;)
Demande de suppression
Bonsoir Zeio,
Je suis désolé de t'importuner pour ça, mais j'aimerais que tu supprimes s'il te plaît "Sans titre" Petite modification" "Bonnes vacances" et "Souvenir moins terrible revisité"
C'est une torture de les voir ici, je t'en prie de le faire rapidement.
Merci infiniment.
Je suis désolé de t'importuner pour ça, mais j'aimerais que tu supprimes s'il te plaît "Sans titre" Petite modification" "Bonnes vacances" et "Souvenir moins terrible revisité"
C'est une torture de les voir ici, je t'en prie de le faire rapidement.
Merci infiniment.
Demande de suppression
hâaw ce serait dommage, surtout que tu ne dis pas le tiers des glitchs qui me sortent par les doigts et qu'on ne m'efface pâs ;)
Demande de suppression
J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce cas de figure.
A la place de Zeio, je préciserais dans les règles : "ce site n'est pas une ardoise magique. C'est un endroit où l'on assume ce qu'on écrit. Réfléchissez bien avant de poster, car il n'y aura pas de retrait."
A la place de Zeio, je préciserais dans les règles : "ce site n'est pas une ardoise magique. C'est un endroit où l'on assume ce qu'on écrit. Réfléchissez bien avant de poster, car il n'y aura pas de retrait."
Demande de suppression
par julienb , lundi 20 juillet 2015, 10:15 (il y a 3210 jours) @ Écrire
Zeio pourrait en effet le préciser s'il le juge nécessaire, mais comme il ne l'a pas fait, on peut comprendre, en tout cas c'est mon cas, que les gens qui postent prétendent parfois à un droit de retrait sur leur texte, leur droit d'auteur en somme. De quel droit le leur enlever ? Je n'encourage pas cela, et je ne l'ai pas fait, mais je le respecte.
C'est bien d'être exigeant pour soi-même, mais pas utile d'imposer ça à tout le monde.
C'est bien d'être exigeant pour soi-même, mais pas utile d'imposer ça à tout le monde.
Exigences
"C'est bien d'être exigeant pour soi-même, mais pas utile d'imposer ça à tout le monde."
Rapidement, je dirais qu'il y a deux exigences.
La première est une exigence de base, fondamentale et fondatrice, qui porte sur le contenu de ce qui va être posté et le travail de réflexion préalable.
Chacun connait l'adage : "tourne sept fois ta langue dans ta bouche avant de parler".
Sur un site littéraire, combien de fois devrait-on tourner ses doigts au-dessus du clavier avant de poster ? 77 ? 770 ? 7700 ? Là se situe le premier niveau d'exigence de chacun, l'étiage personnel.
Et puis il y a une exigence secondaire (ou plutôt seconde, dans le sens où elle intervient après), qui est que l'on "tient parole" même si, après coup, on ne se reconnait pas dans ce qu'on a livré de soi.
La meilleure chance d'évoluer c'est d'assumer ce décalage, car il représente une source d'apprentissage. Si on biffe "l'erreur", on prive celui qui estime l'avoir commise de la meilleure chance d'évoluer : à l'avenir, il n'éprouvera pas la nécessité de différer le moment de poster (et donc de retravailler le contenu), puisqu'il peut demander (voir exiger, ce qui déplace l'exigence en la dénaturant...), à retirer le texte "quand ça lui chante" !
Ce n'est pas lui rendre service : on l'encourage à transformer l'erreur ponctuelle en faute persistante.
Simultanément, on dessert le site en tirant les "potentiels" des participants (les concernés au premier chef), vers le bas.
Rapidement, je dirais qu'il y a deux exigences.
La première est une exigence de base, fondamentale et fondatrice, qui porte sur le contenu de ce qui va être posté et le travail de réflexion préalable.
Chacun connait l'adage : "tourne sept fois ta langue dans ta bouche avant de parler".
Sur un site littéraire, combien de fois devrait-on tourner ses doigts au-dessus du clavier avant de poster ? 77 ? 770 ? 7700 ? Là se situe le premier niveau d'exigence de chacun, l'étiage personnel.
Et puis il y a une exigence secondaire (ou plutôt seconde, dans le sens où elle intervient après), qui est que l'on "tient parole" même si, après coup, on ne se reconnait pas dans ce qu'on a livré de soi.
La meilleure chance d'évoluer c'est d'assumer ce décalage, car il représente une source d'apprentissage. Si on biffe "l'erreur", on prive celui qui estime l'avoir commise de la meilleure chance d'évoluer : à l'avenir, il n'éprouvera pas la nécessité de différer le moment de poster (et donc de retravailler le contenu), puisqu'il peut demander (voir exiger, ce qui déplace l'exigence en la dénaturant...), à retirer le texte "quand ça lui chante" !
Ce n'est pas lui rendre service : on l'encourage à transformer l'erreur ponctuelle en faute persistante.
Simultanément, on dessert le site en tirant les "potentiels" des participants (les concernés au premier chef), vers le bas.
Exigences
par julienb , lundi 20 juillet 2015, 12:14 (il y a 3210 jours) @ Ecrire
Laisse donc les gens décider eux-mêmes de ce qui leur rend service, et laissons s'exprimer Zeio sur cette question. Il faudrait simplement que la politique de ce forum vis à vis des demandes de retrait de textes soit clairement énoncée une fois pour toute ; chacun se déterminera ensuite en fonction. Mais c'est mieux d'être prévenu.
Exigences
"Laisse donc les gens décider eux-mêmes de ce qui leur rend service"
Ceci n'est pas un argument. Il faut aller au delà des clichés actuels et prédominants énonçant "ce qui est bon, c'est ce que l'individu décide "souverainement" et il est bon de tolérer ses décisions "souveraines" sans interférer etc".
"et laissons s'exprimer Zeio sur cette question"
Tout un chacun a le droit de s'exprimer. Je le prends. Mais aussi le devoir d'assumer ce qu'il a exprimé une fois qu'il l'a exprimé. Je m'y tiens.
"Il faudrait simplement que la politique de ce forum vis à vis des demandes de retrait de textes soit clairement énoncée une fois pour toute"
En effet.
Ceci n'est pas un argument. Il faut aller au delà des clichés actuels et prédominants énonçant "ce qui est bon, c'est ce que l'individu décide "souverainement" et il est bon de tolérer ses décisions "souveraines" sans interférer etc".
"et laissons s'exprimer Zeio sur cette question"
Tout un chacun a le droit de s'exprimer. Je le prends. Mais aussi le devoir d'assumer ce qu'il a exprimé une fois qu'il l'a exprimé. Je m'y tiens.
"Il faudrait simplement que la politique de ce forum vis à vis des demandes de retrait de textes soit clairement énoncée une fois pour toute"
En effet.
Exigences
par julienb , lundi 20 juillet 2015, 17:28 (il y a 3210 jours) @ Ecrire
Pas un argument, certes, juste un appel à respecter les conceptions des autres par rapport à leurs propres textes. Et ça n'est pas si à la mode, la tolérance et le respect du fait que l'autre ait d'autres conceptions, je crois que tu te trompes.
J'attends juste l'avis de zeio sur la question, pour savoir si je suis en adéquation avec la politique de ce forum, et en tirer les conséquences. Par exemple, je sais que je suis en phase avec celle du forum de Christophe (qui l'a explicitée).
J'attends juste l'avis de zeio sur la question, pour savoir si je suis en adéquation avec la politique de ce forum, et en tirer les conséquences. Par exemple, je sais que je suis en phase avec celle du forum de Christophe (qui l'a explicitée).
Exigences
je vais apporter ma petite contribution au débat, et zeio décidera.
Je pense que le mouvement qui pousse à poster ici un texte est un mouvement de générosité et une prise de risque. Celui qui pousse à le faire effacer est du registre du repli, avec derrière en général beaucoup d'émotions négatives qu'on ferait mieux de supporter, traverser, digérer, relativiser, plutôt que de se précipiter dans une illusoire action d'élimination. Sans compter que pour moi "donner c'est donner, reprendre c'est voler".
Par ailleurs j'aime beaucoup l'idée qu'ici ce n'est pas un livre, où on va tenter de poser des formes parfaites, mais plutôt un champ d'expérimentation, pris dans des échanges. Y compris ceux qui vous déstabilisent. La trace de ces essais, de ces soutiens, de ces réponses, de cette déstabilisation, de ces incompréhensions parfois, je la trouve belle, c'est de l'art vivant.
Si on a été violent et qu'on le regrette, on peut toujours effacer ce qui était en trop, bien entendu, on a deux heures pour ça. Et encore mieux, on peut corriger en disant autre chose qui n'évacue pas cette violence mais qui tente de la rendre utilisable, acceptable, féconde, en la modulant, en acceptant le part de subjectivité qu'elle porte.
Je pense que le mouvement qui pousse à poster ici un texte est un mouvement de générosité et une prise de risque. Celui qui pousse à le faire effacer est du registre du repli, avec derrière en général beaucoup d'émotions négatives qu'on ferait mieux de supporter, traverser, digérer, relativiser, plutôt que de se précipiter dans une illusoire action d'élimination. Sans compter que pour moi "donner c'est donner, reprendre c'est voler".
Par ailleurs j'aime beaucoup l'idée qu'ici ce n'est pas un livre, où on va tenter de poser des formes parfaites, mais plutôt un champ d'expérimentation, pris dans des échanges. Y compris ceux qui vous déstabilisent. La trace de ces essais, de ces soutiens, de ces réponses, de cette déstabilisation, de ces incompréhensions parfois, je la trouve belle, c'est de l'art vivant.
Si on a été violent et qu'on le regrette, on peut toujours effacer ce qui était en trop, bien entendu, on a deux heures pour ça. Et encore mieux, on peut corriger en disant autre chose qui n'évacue pas cette violence mais qui tente de la rendre utilisable, acceptable, féconde, en la modulant, en acceptant le part de subjectivité qu'elle porte.
Exigences
par julienb , lundi 20 juillet 2015, 18:20 (il y a 3210 jours) @ Claire
Je comprends ce point de vue, il est même assez beau, mais c'est pas pcq il y aurait possibilité d'effacer que ça le met en danger : libre à chacun de laisser tous ces posts ad vitam aeternam ou bien de retirer des choses, pour des raisons qui sont propres à chacun. Dans mon esprit, je parle surtout des textes - plutôt que des commentaires - pcq il me semble que l'auteur doit en rester "propriétaire" (après, je ne sais pas ce qu'il en est juridiquement parlant concernant les forums), à savoir qu'il ne le donne pas, comme tu dis Claire, mais qu'il le propose à d'autres regards, pour commentaire. Bref, ça serait bien que zeio dise clairement si on peut ou pas, ici, demander à effacer (au-delà des deux heures fatidiques) un texte posté. Que les choses soient claires pour chacun, car c'est mieux de connaître les règles avant de s'engager.
Exigences
"Pas un argument, certes,"
C'est bien de le reconnaitre. Mais se situer hors argument, c'est du même coup se signaler comme refusant le débat.
"juste un appel à respecter les conceptions des autres par rapport à leurs propres textes."
Les conceptions ? De quoi s'agit il ? Elles sont basées sur quoi ? Des fantaisies ? Des humeurs variables en fonction de la météo du jour ? Des pulsions ? La dictature de l'égo souverain ?
Sérieusement, ces conceptions 1)n'étant pas argumentées 2) permettant de retirer la minute d'après ce qu'on a publié dans un geste inconsidéré (puisque aussitôt dénié), comment pourrions nous les respecter ?
"Et ça n'est pas si à la mode, la tolérance et le respect du fait que l'autre ait d'autres conceptions, je crois que tu te trompes."
La tolérance n'est pas à la mode ? Tu es sûr ?
Par ailleurs, si je te suis (ce dont je me garderai bien, du moins jusque là), la tolérance consisterait à se prosterner devant des "conceptions" aussi impénétrables que le furent les voies du seigneur.
"en adéquation avec la politique de ce forum et en tirer les conséquences".
De grands mots sous tendant, je le crains, une petite posture et un procédé de même gabarit. Qu'on me comprenne bien : je ne porte pas un jugement sur l'individu qui tient de tels propos : je critique la posture qu'ils révèlent et le procédé qu'ils manifestent.
C'est bien de le reconnaitre. Mais se situer hors argument, c'est du même coup se signaler comme refusant le débat.
"juste un appel à respecter les conceptions des autres par rapport à leurs propres textes."
Les conceptions ? De quoi s'agit il ? Elles sont basées sur quoi ? Des fantaisies ? Des humeurs variables en fonction de la météo du jour ? Des pulsions ? La dictature de l'égo souverain ?
Sérieusement, ces conceptions 1)n'étant pas argumentées 2) permettant de retirer la minute d'après ce qu'on a publié dans un geste inconsidéré (puisque aussitôt dénié), comment pourrions nous les respecter ?
"Et ça n'est pas si à la mode, la tolérance et le respect du fait que l'autre ait d'autres conceptions, je crois que tu te trompes."
La tolérance n'est pas à la mode ? Tu es sûr ?
Par ailleurs, si je te suis (ce dont je me garderai bien, du moins jusque là), la tolérance consisterait à se prosterner devant des "conceptions" aussi impénétrables que le furent les voies du seigneur.
"en adéquation avec la politique de ce forum et en tirer les conséquences".
De grands mots sous tendant, je le crains, une petite posture et un procédé de même gabarit. Qu'on me comprenne bien : je ne porte pas un jugement sur l'individu qui tient de tels propos : je critique la posture qu'ils révèlent et le procédé qu'ils manifestent.
Exigences
par julienb , lundi 20 juillet 2015, 22:13 (il y a 3210 jours) @ Ecrire
Appelle "petite posture" ce que tu veux, tu caricatures ce que je dis et franchement, je m'en fiche pas mal car je ne cherche à convaincre personne. Je répète donc en plus concis : pour ma part, je respecte que quelqu'un veuille retirer son texte puisque je considère qu'il en reste propriétaire, et ce même si moi je ne l'ai pas fait jusque là. Si ça ne se passe pas comme ça ici, j'aimerais que zeio le dise clairement. Dans cette éventualité (conditionnel), je lirais et commenterais, mais ne posterais plus de nouveaux textes, car on l'aura compris, je n'adhère pas.
La logique du propriétaire
"tu caricatures ce que je dis"
Pour caricaturer, il faudrait réduire ce que tu as préalablement développé. Mais voilà, tu ne ressens pas le besoin de développer.
"car je ne cherche à convaincre personne".
Ben non. Pas besoin.
"Je répète donc en plus concis"
Le risque de la concision, je dois t'en avertir, c'est de friser la caricature.
"je respecte que quelqu'un veuille retirer son texte puisque je considère qu'il en reste propriétaire,"
Haaa nous y voilà ! Enfin...
En fait, ce que tu respectes, c'est la propriété privée.
Le texte est assimilé à une propriété. Une sorte de capital mots. Je le dépose un moment sur le forum. Ho puis non, finalement, ça rapporte pas. Mauvais placement. Je demande à ce qu'on le retire. J'avais mal spéculé... C'est ma propriété, donc, rien à redire. J'use de mon droit...
"car on l'aura compris, je n'adhère pas."
On a surtout compris que tu adhères à la propriété privée. Maintenant, j'ai saisi ta logique. C'est une logique de propriétaire. Merci pour l'éclairage.
Pour caricaturer, il faudrait réduire ce que tu as préalablement développé. Mais voilà, tu ne ressens pas le besoin de développer.
"car je ne cherche à convaincre personne".
Ben non. Pas besoin.
"Je répète donc en plus concis"
Le risque de la concision, je dois t'en avertir, c'est de friser la caricature.
"je respecte que quelqu'un veuille retirer son texte puisque je considère qu'il en reste propriétaire,"
Haaa nous y voilà ! Enfin...
En fait, ce que tu respectes, c'est la propriété privée.
Le texte est assimilé à une propriété. Une sorte de capital mots. Je le dépose un moment sur le forum. Ho puis non, finalement, ça rapporte pas. Mauvais placement. Je demande à ce qu'on le retire. J'avais mal spéculé... C'est ma propriété, donc, rien à redire. J'use de mon droit...
"car on l'aura compris, je n'adhère pas."
On a surtout compris que tu adhères à la propriété privée. Maintenant, j'ai saisi ta logique. C'est une logique de propriétaire. Merci pour l'éclairage.
la manie de l'inquisiteur
par julienb , mardi 21 juillet 2015, 10:22 (il y a 3209 jours) @ Ecrire
Je l'avais déjà dit dans un précédent post, relis.
J'adhère à une logique de propriété privée si tu veux (ça s'appelle aussi la propriété littéraire et artistique), mais peu importe, là n'est pas la question. La mienne est depuis le début de savoir si on peut ou pas demander l'effacement d'un texte sur ce forum, sans pleurnicher pendant 24h, et pour des raisons qui n'appartiennent qu'à soi (dont la publication ailleurs, pourquoi pas, comme c'est soulevé dans un précédent post).
Je ne l'ai pas fait moi-même (demander l'effacement), mais je préfère poster avec cette possibilité, et je trouve condescendant et irrespectueux qu'on aille expliquer que ce n'est pas bien à celui qui le demande (namloos, amateur etc.), un nouveau en général, qui finit d'ailleurs par se barrer. Dommage.
J'adhère à une logique de propriété privée si tu veux (ça s'appelle aussi la propriété littéraire et artistique), mais peu importe, là n'est pas la question. La mienne est depuis le début de savoir si on peut ou pas demander l'effacement d'un texte sur ce forum, sans pleurnicher pendant 24h, et pour des raisons qui n'appartiennent qu'à soi (dont la publication ailleurs, pourquoi pas, comme c'est soulevé dans un précédent post).
Je ne l'ai pas fait moi-même (demander l'effacement), mais je préfère poster avec cette possibilité, et je trouve condescendant et irrespectueux qu'on aille expliquer que ce n'est pas bien à celui qui le demande (namloos, amateur etc.), un nouveau en général, qui finit d'ailleurs par se barrer. Dommage.
la manie de l'inquisiteur
Pas la peine de pleurnicher pendant 24h, il suffit de demander à tête reposée quelques heures après ou le lendemain. Lorsque les demandes sont sincères et réfléchies elles sont toujours suivies d'effet.
Bon je reviens à peine, ça me fatigue déjà.
Bon je reviens à peine, ça me fatigue déjà.
la manie de l'inquisiteur
Après toutes ces années de forum de poésie, Julien, je ne vois pas de meilleure solution. Je te laisse imaginer le résultat si nous laissons aux auteurs la possibilité de supprimer ou éditer leurs posts quand ils le souhaitent.
À l'inverse, il ne serait pas réglo d'interdire toute possibilité de suppression des parutions, en raison des cas légitimes.
La temporisation est nécessaire : les coups de tête et orages abondent il s'agit de les laisser passer avant d'accéder aux demandes effacements, qui sont souvent oubliées ou retirées le lendemain.
À l'inverse, il ne serait pas réglo d'interdire toute possibilité de suppression des parutions, en raison des cas légitimes.
La temporisation est nécessaire : les coups de tête et orages abondent il s'agit de les laisser passer avant d'accéder aux demandes effacements, qui sont souvent oubliées ou retirées le lendemain.
la manie de l'inquisiteur
par julienb , dimanche 26 juillet 2015, 15:06 (il y a 3204 jours) @ zeio
Je te crois puisque tu as l'expérience des forums. Après, je fréquente un forum où on peut soi-même supprimé, et je ne pense pas que ça ait posé problème.
la manie de l'inquisiteur
par julienb , dimanche 26 juillet 2015, 15:11 (il y a 3204 jours) @ zeio
"sincères et réfléchies" : si tu peux en juger, tant mieux. Moi, je n'oserais pas le prétendre. Je ne suis pas trop d'accord avec ce point, mais peu importe : il me suffit que la possibilité existe (comme tu l'as vu, je n'en ai guère abusé), notamment en cas de publication papier.
la manie de l'inquisiteur
La grande majorité des demandes effacements sont suivies d'effets.
Les quelques cas "refusés" sont souvent des coups de sang du type "ras le bol de cet endroit, effacez tout ce que j'ai posté ici !". Ça arrive souvent et c'est finalement logique : les cordes sensibles sont fréquemment touchées par ici. C'est tant mieux.
Il est arrivé pourtant, hélas, qu'au final je doive effacer toutes les parutions d'un auteur. Ça s'est même produit plusieurs fois.
Oui je sais que tu n'as jamais abusé de ce fonctionnement. Mais tu sais maintenant (j'espère en tous cas) que ce lieu est souple, il n'y a pas de règle écrite dans le marbre.
Pour la simple raison que les véritables enjeux se situent ailleurs que dans ces "règles" et fonctionnements qui ne sont que des leurres, des faux-fuyants. Les véritables enjeux se situent au niveau de la création littéraire et ce laboratoire avait été mis en place pour ça.
Bien à toi
Les quelques cas "refusés" sont souvent des coups de sang du type "ras le bol de cet endroit, effacez tout ce que j'ai posté ici !". Ça arrive souvent et c'est finalement logique : les cordes sensibles sont fréquemment touchées par ici. C'est tant mieux.
Il est arrivé pourtant, hélas, qu'au final je doive effacer toutes les parutions d'un auteur. Ça s'est même produit plusieurs fois.
Oui je sais que tu n'as jamais abusé de ce fonctionnement. Mais tu sais maintenant (j'espère en tous cas) que ce lieu est souple, il n'y a pas de règle écrite dans le marbre.
Pour la simple raison que les véritables enjeux se situent ailleurs que dans ces "règles" et fonctionnements qui ne sont que des leurres, des faux-fuyants. Les véritables enjeux se situent au niveau de la création littéraire et ce laboratoire avait été mis en place pour ça.
Bien à toi
la manie de l'inquisiteur
par julienb , dimanche 26 juillet 2015, 15:43 (il y a 3204 jours) @ zeio
Oui, c'est une ligne qui a le mérite d'être... sincère et réfléchie (je crois) !
;)
;)
Exigences
Vu la quantité de suppressions de textes, surtout récemment (F, Catrine, Jude et d'autres écrivains) tu aurais pu remarquer que la suppression est possible. Mais elle ne peut pas non plus être "automatique". Ca doit être réfléchi (combien de fois je n'ai pas regretté d'avoir supprimé une parution car l'auteur le lendemain avait changé d'avis !), et la raison un minimum valable.
Exigences
par julienb , dimanche 26 juillet 2015, 15:04 (il y a 3204 jours) @ zeio
Je n'ai pas suivi les histoires de toutes les dernières suppressions, certaines demandes ont dû se faire par mp. Celles que j'ai vu passer étaient des séances de pleurnicheries, mais ce sont sans doute celles qu'on voit le plus. Comme la demande d'Amateur restait sans réponse, je n'ai pas compris (mais tu étais parti, Claire nous l'a dit entre-temps).