en eau du fleuve

par Kel, vendredi 17 octobre 2014, 10:34 (il y a 3476 jours)

je veux que tu entendes les flots du fleuve
oublie ta raison de penser
garde l'oraison et laisse couler
nous sommes né africain
avant d'être humain
nous sommes ensemble autant
sœurs frères maintenus divisés
dominés par des idées épées de Damoclès
sœurs frères séparés juste
par aléas des climats
nos pigments piment à l'épice des peau
nous étions les nomades en peuplades
alliés d'animaux de l'étrange
on s'essaimait en chemin
à la cueillette des plantes et fruits de plantes
humant le parfum des fleurs
nommant toutes les choses autour en dialogue
vénérant le nature pour transmettre par cœur
nous chantions dans le vent
nous allions de pas en pas en poésie
nous ne savions pas mais
nous recevions
nous accueillions
nous connaissions les ruisseaux
comme les sentiers sinueux et avions vent de la mer
nos dessins prenaient des allures
engouffrés, d'ombres coloriées de lumière
sous les cascade à flanc de montagnes
nous contions nos trésors
oh bien sûr tout n'était pas rose
nous en voyions de toutes les couleurs
il y avait des moments gris des temps monotones
des morts des accidents des larmes des maladies
il fallait endurer des souffrances traverser bien des épreuves
nous ne perdions pas foi
mais parfois nous avions peur
nous nous rassurions auprès des feux
nous invoquions les esprits des morts
à la chaleur de nos foyers
nous avalions des drogues sacrées
nous dansions de transe à l'inconnu
puis nous tombions dans des puits de rêves incroyables
nous nous étions retrouvés en création
nos secrets susurrés
nous recommencions chaque fois les jours
nous aimions passer avec les temps en mouvement
accaparés à nos occupations manuelles et spirituelles
nous avancions par étapes, de petites découvertes en émerveillement
nous aimions la vie simple, y puiser le bonheur d'en faire partie
et puis et puis je ne sais pas
ce que nous sommes devenus

(...)

en eau du fleuve

par cloud, vendredi 17 octobre 2014, 17:52 (il y a 3476 jours) @ Kel

"on s'essaimait en chemin
à la cueillette des plantes et fruits de plantes
humant le parfum des fleurs"

de très très bons sauvages, en somme.

en eau du fleuve

par Kel, samedi 18 octobre 2014, 14:35 (il y a 3475 jours) @ cloud

J'ai bien aimé "le philosophe qui n'était pas sage" de Laurent Gounelle. Pour moi tout nous vient d'Afrique, y compris la civilisation, les grecs étaient formés en Egypte, et comme l'a démontré Cheik Anta Diop, l'Egypte est née en Afrique noire.

en eau du fleuve

par cloud, dimanche 19 octobre 2014, 02:41 (il y a 3474 jours) @ Kel

Tout ça c'est bien beau, mais ça n'a rien à faire avec ce mythe du bon sauvage hérité d'un autre temps...

en eau du fleuve

par Kel, dimanche 19 octobre 2014, 15:38 (il y a 3474 jours) @ cloud

Si telle est ta lecture de mon texte, c'est dommage. Pas plus à te dire.

en eau du fleuve

par zeio, dimanche 19 octobre 2014, 14:27 (il y a 3474 jours) @ Kel

"Pour moi tout nous vient d'Afrique"
En même temps c'est assez logique, l'humanité étant apparue en Afrique.
La civilisation (et la sédentarisation) par contre j'ai toujours cru comprendre qu'elle était née en mésopotamie.

en eau du fleuve

par Kel, dimanche 19 octobre 2014, 15:46 (il y a 3474 jours) @ zeio

C'est une thèse séduisante pour les occidentaux et c'est pourquoi elle est véhiculée mais elle ne tient pas la route.

de la sédentarisation

par il y a un mais, dimanche 19 octobre 2014, 16:20 (il y a 3474 jours) @ Kel

vite trouvé sur un lien google / wiki (pardonnez cette facilité j'ai pas la tête à écrire moi même aujourd'hui)



La sédentarisation est l'adoption par une population, généralement humaine, d'un mode de vie sédentaire, ou sédentarité, qui se manifeste par l'établissement permanent dans un habitat occupé en continu, à l'opposé du nomadisme ou du semi nomadisme migratoire. Les premières traces de sédentarisation humaine correspondent au début du néolithique (environ 9 000 ans av. J.-C).

La chasse, la pêche et la cueillette étaient les modes dominants de satisfaction des besoins des premières populations humaines (ce qu'on appelle l'économie de prédation). Il a existé des populations de chasseurs cueilleurs sédentaires avant le néolithique – par exemple au Japon au début de la période Jomon – mais le plus souvent le nomadisme était imposé par le manque de ressources.

Le nomadisme connait les premières formes d'élevage (populations inféodées aux troupeaux de rennes, éleveurs nomades du Sahara ou d'Asie) ou de culture des végétaux. C'est dans le croissant fertile – avant l'agriculture (la sédentarisation a précédé l'agriculture irriguée) et l'élevage – que sont apparus des villages puis les premières villes.

Olivier Aurenche donne les critères de sédentarisation au Proche-Orient : « un investissement important en matière d’habitat, en plein air ou sur des terrasses de grottes, sous forme de maisons circulaires semi-enterrées à la couverture portée par une charpente massive en bois ; la présence, à l’intérieur ou à proximité de cet habitat, de nombreuses sépultures, individuelles ou collectives ; la présence sur place d’un abondant mobilier lourd, composé de meules et de mortiers en pierre que leur taille et leur poids rendent difficilement transportables ; l’existence de fosses qui peuvent avoir joué un rôle dans le stockage ; enfin, la présence d’animaux commensaux de l’homme tels que les souris ». Le processus est lent et progressif. Durant la période d'Obeïd, en Mésopotamie, l'occupation des sites de sédentarisation est souvent discontinue et de nombreux sites lourdement aménagés sont abandonnés. La taille des premières communautés sédentarisées est variable : Jéricho aurait compté 1000 habitants en 9400 av. J.-C. La période d'Uruk voit l’apparition des cité-états.

La sédentarisation avec occupation périodique ou cyclique s'observe dans la civilisation maya, dans la conquête de l'ouest américain. Il existe de nombreuses théories sur les causes et les processus de sédentarisation : démographique (besoin alimentaire croissant), occasionnelle (théorie de l'oasis), climatique (besoin de culture irriguée), etc. Toujours est-il que les foyers de sédentarisation sont multiples et ne semblent pas liés à un climat particulier.

Sauf cas particuliers, la sédentarisation entraîne, au néolithique :

– la production sur place des principales ressources correspond le plus souvent à la domestication d'animaux et de plantes, leur élevage et leur culture. Les principales innovations liées à l'agriculture sédentaire sont la maîtrise des techniques hydrauliques (irrigation, terrassement, calcul de pente, gestion des crues, transports fluviaux et canalisation), les formes d'habitat stable souvent familial.

– le stockage des ressources ainsi produites. Les grands foyers de sédentarisation voient la domestication des grandes céréales (blé, riz, maïs, sorgho), des tubercules, des fruits et autres plantes qui stockent des hydrates de carbone, l'apparition de techniques de conservation des viandes (séchage, salage, fumage, etc.) et des végétaux (séchage, fermentation; salage, etc.), la maîtrise de la terre cuite.


Contrat de vente de propriété foncière privée provenant de Shuruppak, DA III A, musée du Louvre.
– la notion de droit de propriété s'étend à la propriété foncière sous forme individuelle ou collective, privée ou publique, l'histoire de l'agriculture en Mésopotamie est faite d'une multitude de liens contractuels qui montrent, dès 6 000 av. J.-C., que la sédentarisation s'accompagne d'un développement du droit et de l'économie.

La sédentarité comme mode de vie majoritaireModifier

La sédentarisation néolithique va modifier profondément la société, la connaissance et les croyances. À mesure que l'habitat sédentaire domine, la cohabitation des sédentaires et du nomadisme pose problème. En Asie centrale, les sédentaires fortifient leurs villes et villages, les nomades mongoloïdes constituent une puissance organisée, les dynasties iraniennes conserveront longtemps un gout de l'itinérance, les Huns constitueront un immense empire qui précipite la chute de l'Empire romain d'Occident.

Avec la colonisation, les sociétés nomades sont destructurées, marginalisées ou éliminées (Amérindiens, Bushmen); au XXe siècle, la sédentarisation forcée des nomades connait de fortes résistances, les Inuits sédentarisés à partir de 1950 obtiennent leur indépendance, les Chinois échouent dans leur politique de sédentarisation des pasteurs tibétains de 1959 à 1970.

La FAO donne des Recommandations pour les politiques de sédentarisation des nomades et transhumants. Elle fait un inventaire des raisons généralement invoquées : « le pastoralisme nomade est perçu comme " primitif " ou comme un problème pour l'environnement, la prestation de services, la fiscalité, le droit et l'ordre et la sécurité nationale, il est incompatible avec la politique foncière, ( …) le contrôle des maladies humaines ou animales ».

Le Conseil de l'Europe estime à environ 10 ou 12 millions de personnes le nombre de Gens du voyage en Europe. La priorité est de permettre l'accès des populations nomades à l'éducation. Le Conseil a lancé un programme de formation de médiateurs scolaires, sanitaires et pour l’emploi avec le souci de ne pas priver les itinérants de leur droit à la libre circulation.

Il existe quelques États où les sédentaires sont minoritaires : Mauritanie, Djibouti, Somalie.

et un autre mais

par il y a un mais, dimanche 19 octobre 2014, 16:24 (il y a 3474 jours) @ il y a un mais

sédentarisation en 8000 av. j.c. : lien <= click

et ici <= click

et encore <= click

...

par mais, dimanche 19 octobre 2014, 19:23 (il y a 3474 jours) @ Kel

c'est un peu maigre je trouve et ça ne veut pas dire qu'ils étaient sédentaires, mais simplement qu'ils avaient besoin de contenants pour transporter des choses essentielles.. ou cuire des aliments.

on va pas en faire tout un plat, ça ne sert strictement à rien, ça ne conduit nulle part, outre à des amertumes et des colères somme toute stériles.

...

par Kel, dimanche 19 octobre 2014, 20:34 (il y a 3474 jours) @ mais

Ca fait partie des éléments qui prouvent la sédentarisation, ce n'est pas moi qui le dit. J'ai une quantité de liens au cas où (d'où proviennent les plus anciens mégalithes ? par exemple. Le plus ancien outil à calculer il y a plus de vingt mille ans ?) j'ai simplement posté celui-ci pour montrer qu'il y avait à minima contreverse sur la question, et aussi que l'"histoire rendue" sur cette question comme beaucoup d'autres n'est -hélas- pas objective mais idéologiquement orientée. Je ne compte pas plus débattre sur ce sujet ou autre, à chacun d'être curieux ou non, ça m'est égal. Un autre exemple marquant est le "Néandertal", que l'on a accusé de tous les maux, ou encore qui prouvait que nos lointains ancêtres - aussi - commettaient des génocides, etc jusqu'à ce qu'il soit indéniable qu'ils sont aussi de nos lointains ancêtres, du coup on le trouve paré de toutes les vertus...
Sur l'Egypte : "... enfin (et j'ai honte de le dire, puisque notre race est la dernière et la plus sauvage de la série) les Européens, qui à ces époques reculées, il faut être juste, ne faisaient pas une trop belle figure dans ce monde. Il faut entendre ici tous les peuples de race blonde et à peau blanche, habitant non-seulement l'Europe, mais encore l'Asie, leur point de départ." Champollion (!)

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par tam @, dimanche 19 octobre 2014, 21:17 (il y a 3474 jours) @ Kel

Suis d'accord, débat un peu stérile. Ce qui le serait moins en revanche, serait que tu nous dises en fin d'où te vient cette passion pour le continent africain ?

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par Kel, dimanche 19 octobre 2014, 21:24 (il y a 3474 jours) @ tam

J'aime aller au bout des choses, Tam, et à l'essentiel. Apprendre à connaître le dessous des choses et des cartes. Si j'en suis arrivé à Cheik Anta Diop, par exemple, c'est un cheminement d'idées qui m'y a conduit. Après j'ai plusieurs point de départ, les contes africains qu'on me lisait enfant, une colonie de vacance, la façon dont on me parlait de l'Afrique avec mes proches, le mouvement touche pas à mon pote à ses tous débuts, l'histoire enseignée au lycée, puis le génocide au Rwanda en 1994, la Côte d'Ivoire à partir de 2000, la Franc CFA, etc.

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par tam @, dimanche 19 octobre 2014, 21:42 (il y a 3474 jours) @ Kel

Conseil de lecture pour conseil de lecture, une amie très au fait de la condition de la femme au Burkina-Fasso (on a les sujets de thèse qu'on peut), à qui j'expliquais ce sentiment curieux d'incapacité à m'attacher à ce continent, m'avait offert pour cet été:

1) Amkoullel, l'enfant peul d'Amadou Hampâté Bâ
2) La Grève des bàttu d'Aminata Sow Fall

Tu les a lu ? Si pas, tu devrais.

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par Kel, dimanche 19 octobre 2014, 21:58 (il y a 3474 jours) @ tam

L'enfant peul je l'ai lu il y a longtemps. Mais, sans plus. Le second je ne connais pas, à voir.

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par Kel, mardi 21 octobre 2014, 20:45 (il y a 3472 jours) @ tam

Merci, Tam. Je lirai ce livre.

Pour ton autre question, je vais réfléchir à une réponse plus fournie. Déjà... Dans ce qui m'a mené à me sentir à ce point solidaire des noirs et des luttes panafricaines, ce sont les injustices qu'ils ont subi et continuent de subir depuis les temps de l'esclavage et du commerce triangulaire jusqu'aujourd'hui encore. Je sais aussi qu'on leur doit beaucoup pour la "Libération". C'est donc -pour moi- déjà un engagement qui va de soi ; en gros c'est la moindre des choses. Et puis j'ai compris que "problème d'immigration" et "problème de néocolonialisme" étaient intrinsèquement liés. Parallèlement, au fil des lecture et des rencontre, j'ai été "conquis" par leur culture, leur art, leur apport à l'humanité, leur façon de penser et d'être dans le monde. @+

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par cat-mais, dimanche 19 octobre 2014, 21:46 (il y a 3474 jours) @ Kel

mais Kel, on va où avec ça ? je veux dire on sait tous que l'Histoire avec un grand H est une grande fraude, un mensonge pour flatter et dorer les papes et les rois. ensuite, on ne peux pas vraiment refaire l'histoire, et refaire le monde, le mouvement est trop grand. le monde va par en avant Kel, la vie va vers l'avant, toujours.

c'est un peu comme si je te dis que moi j'ai la preuve des celtes en amérique du nord parce que j'ai touché les cairns du mont white près de magog et que les analyses au carbone 14 les datent entre 2000 et 1800 ans ! tout le monde s'en bat les couilles ! et c'est un peu comme cette histoire cachée du génocide amérindien en amérique du nord par le gouvernement lui-même et jusque dans les années cinquantes ! tout le monde se voile la face et passe vite à autre chose ! mais voyons il n'y avait personne en amérique avant les Français !! et j'en rajoute, ça va même jusqu'au fait que bien des gens des jeunes générations en france disent que jamais les canadiens ont participés au débarquement en normandie pendant la seconde grande guerre !! mais que veux-tu que j'y fasse ?

entends-moi bien, je ne dis pas "à quoi bon", je dis "comment placer cette énergie et cette passion que tu as de manière constructive et positive pour le présent et peut-être pour un certain futur ? comment rendre cette force et une parole ici et maintenant qui puisse renverser ou faire avancer ? car ce n'est pas par colère, ni dans la rancoeur que se dépassent ces états et faits. hors quand tu t'exprimes sur ces sujets qui te tiennent à coeur, on sent toujours l'haleine de la vengence... et ça ne sent pas bon...

...

par Kel, dimanche 19 octobre 2014, 21:56 (il y a 3474 jours) @ cat-mais

Là je suis cool pourtant.

Et je trouve la question du Franc CFA fédératrice.

... ? tu parles de ça ?

par cat-mais, mardi 21 octobre 2014, 09:04 (il y a 3472 jours) @ Kel

« Créé initialement en 1939, juste avant la Seconde Guerre mondiale, de fait le franc CFA est officiellement né le 26 décembre 1945, jour où la France ratifie les accords de Bretton Woods et procède à sa première déclaration de parité au Fonds monétaire international (FMI). Il signifie alors « franc des colonies françaises d'Afrique ». Il est alors émis par la caisse centrale de la France d'outre-mer.

Il s'agit alors de restaurer l’autorité monétaire française dans ces territoires qui ont été isolés de la métropole durant la seconde guerre mondiale, et ont souffert de la raréfaction des échanges, et ont dû parfois créer des émissions locales appuyées sur d'autres devises que le franc français (par exemple le dollar US), voire accepter des émissions fantaisistes par les troupes armées, ou accepter la monnaie des occupants, comme ce fut le cas pour les protectorats et territoires français en Asie, alors que ces territoires, et les institutions financières locales publiques et privées, doivent gérer leurs dettes extérieures à la fin du conflit mondial.

La règle du jeu monétaire est simple : dans tous les pays membres circuleront désormais des billets de nom et des graphismes différents mais de valeur respective fixe — la parité. Un franc CFA ou comoriens vaudra donc partout et toujours 2 centimes français — 1 franc français vaut donc 50 francs CFA ou comoriens. Les initiales CFA désignent alors la « Communauté financière africaine » pour les sept États de l'Ouest et la « Coopération financière de l'Afrique centrale » pour les six autres pays. Le franc CFA jouit de la « libre convertibilité » rendant l'échange constamment possible à ce cours entre toutes les monnaies.

Cette « libre convertibilité » devient une arme à double tranchant, car imprimer du franc CFA équivaut à créer du franc français. La Banque de France aura donc pour tâche de surveiller au plus près les politiques monétaires des trois banques centrales africaines et comorienne. Cette prééminence passe par l'engagement de la Banque de France de fournir en cas de besoin des devises aux trois banques centrales si celles-ci épuisent leurs réserves — en fait elle s'engage à combler les trous. Pour mieux exercer son contrôle, la Banque de France fait centraliser les réserves de change auprès du Trésor français qui détient donc un « compte d'opération » au nom de chacune des banques centrales. Ces comptes pouvant être débiteurs ou créditeurs, ils génèrent des mouvements d'intérêts.

Pendant longtemps, les soldes ont toujours été à peu près équilibrés, le système ne coûtait pas beaucoup de devises à la France, d'autant plus qu'elle n'intervenait qu'en dernier recours. Les banques centrales devaient d'abord inciter les pays endettés de la zone à négocier en priorité des délais de paiements supplémentaires à leurs créanciers étrangers avant de demander de bénéficier de la couverture du parapluie monétaire français.

En 1958, le franc CFA devient « franc de la communauté française d'Afrique ».

Avec les indépendances, une première critique de nature « idéologique » traverse la zone franc. Selon ses détracteurs, le mécanisme du franc CFA pérennise des relations dépassées entre les pays nouvellement indépendants et l'ancienne métropole coloniale. Les États africains sont privés d'un réel pouvoir monétaire qui est un rouage d'une réelle indépendance. C'est cette conviction qui explique le départ du Mali en 1962 et de Madagascar en 1973. Cependant, rapidement ces deux pays se retrouvent avec de sérieuses difficultés économiques et le Mali finit par réintégrer le système en 1984. Cette expérience, finalement, servit à renforcer la cohésion des pays membres, ceux-ci ayant vu que la liberté monétaire pouvait surtout être la « liberté de faire faillite ».

Un autre débat, tournait autour des conséquences des fluctuations du franc français, car la valeur du franc CFA dépendit longtemps des impératifs des relations économiques et financières entre la France et l'Allemagne plutôt que de la réalité et des besoins des pays membres de la zone franc. Quand le franc français était dévalué, toutes les autres grandes monnaies devenaient plus chères, leurs produits plus onéreux et leurs dettes en dollars toujours plus lourdes. En revanche, les exportations des pays de la zone franc devenaient plus compétitives, mais comme ces exportations ne concernaient en général que des produits agricoles de base (banane, café, coton, bois...) dont la demande n'est pas élastique, l'avantage s'avérait relativement faible, excepté pour la France qui voyait ses produits industriels acquérir un avantage concurrentiel dans la zone franc, d'où la notion de chasse gardée.

En 1985, la Guinée équatoriale intègre le système et en 1997 la Guinée-Bissau l'intègre à son tour.
En septembre 1993, la « libre convertibilité » est abolie.

Aujourd'hui, l'appellation franc CFA signifie franc de la communauté financière d'Afrique pour les pays membres de l'UEMOA, et franc de la coopération financière en Afrique centrale pour les pays membres de la CEMAC.

Les arguments « pour » ou « contre » le système du franc CFA

La dépendance monétaire et politique
Aucune décision de la CEMAC, de l'UEMOA et de leurs banques centrales ne peuvent être prises sans l'accord de la Banque de France[1].

La convertibilité
Le franc CFA confère aux pays qui l'ont adopté, grâce à son lien fort avec l'Euro, une crédibilité internationale que n'ont pas de nombreux autres pays. En revanche, l'euro s'avérant une devise extrêmement forte, les pays de la zone franc CFA souffrent de leur monnaie trop surévaluée, tout le contraire de ce qui se passait avant lorsque le franc français connaissait de nombreuses dévaluations — ce qui d'ailleurs avait aussi des côtés négatifs (voir plus haut dans la partie historique).

La mise en commun des réserves
Le franc CFA en fonctionnant comme un pot commun de devises, la zone permet un équilibre global des réserves monétaires. Cependant, si ce sont toujours les mêmes pays qui sont créditeurs, la tentation peut s'avérer forte, pour ces pays, de quitter le système. Devenus crédibles par leur appartenance à la zone franc, certains pays comme le Gabon et le Cameroun ont su amorcer une diversification de leurs échanges et fortifier leur économie, ce qui a incité la France à s'interroger sur l'opportunité de continuer à délivrer sa garantie monétaire, mais en fait, le même problème se pose pour l'euro.

La création monétaire et inflation
Les planches à billets étant sous contrôle de la Banque de France, aucun pays n'est en mesure de créer de la monnaie selon ses besoins, ce qui peut ralentir l'économie ou au contraire favoriser une inflation relativement basse, à comparer avec les taux nettement supérieurs de leurs proches voisins.

Les dépenses publiques
La maîtrise de la création monétaire a comme corollaire l'obligation de maîtriser la dépense publique. Le Trésor français consent des avances mais, en aucun cas, elles ne peuvent dépasser 20 % des recettes budgétaires, pays par pays. Tout dérapage se traduit immédiatement par des fins de mois difficiles pour la trésorerie du pays en cause — les retards dans le paiement des factures de l'État et dans le versement des salaires des fonctionnaires constituent ainsi un indicateur de solvabilité des pays de la zone franc.

Cependant, lorsqu'ils sont privés de trésorerie, ces pays ont dans une certaine mesure la possibilité de s'endetter à l'extérieur de la zone franc, auprès de bailleurs de fonds (comme l'agence française de développement) qui jamais n'auraient consenti de crédits s'ils n'avaient pas eu la garantie que la gestion de leurs finances publiques n'était pas aussi rigoureuse.

Fonctionnement des unions monétaires du Franc CFA

Bien que les devises XOF et les XAF soient désignées communément par le même nom de franc CFA et aient (actuellement) la même valeur, elles ne sont ni interchangeables ni convertibles entre elles. Il ne s'agit donc pas d'une zone monétaire commune mais de deux zones juxtaposées.

Initialement les francs CFA émis par les différents instituts étaient librement convertibles ; ce n'est plus le cas depuis septembre 1993.

Entretenant des relations de coopération étroites avec les banques centrales de la zone franc, la Banque de France participe, avec ses consœurs africaines, au fonctionnement des institutions communes de la zone.

Cette coopération permet à ces pays aux économies fragiles et aux systèmes politiques assez souvent instables de bénéficier d'une monnaie stable. Cependant, le lien entre les cours du franc CFA et l'euro ne permet pas aux pays africains de faire varier le cours de leur monnaie en fonction des aspects économiques censés l'influer. Ils subissent donc les aléas économiques de l'Europe et de sa monnaie sans pouvoir intervenir. Ces aléas sont toutefois amortis par le mécanisme du compte d'opérations qui permet de faire varier la quantité de monnaie en circulation dans la zone en fonction de l'appréciation (ou la dépréciation) de l'ancre monétaire.

Avec un euro fort, ils sont handicapés pour exporter leurs produits vers d'autres destinations que l'Europe mais peuvent importer à moindre coût les biens d'équipement hors zone :

Lorsque l'euro s'apprécie, la quantité de monnaie par rapport au DTS augmente et les Banques centrales créditent le compte d'opérations auprès du Trésor français, diminuant ainsi leurs réserves et pénalisant le mécanisme de crédit. Ce mécanisme permet de contrer l'effet inflationniste de l'euro fort.
Dans le cas de l'euro faible, c'est le Trésor français qui débite ce compte pour créditer les banques centrales, ouvrant plus fort le robinet du crédit (augmentation de la quantité de monnaie).
Fin 2004, des billets plus sécurisés mais aussi plus fragiles ont été mis en circulation dans les zones BEAC et BCEAO, remplaçant ainsi les anciens billets. »


... ? tu parles de ça ?

par Kel, mardi 21 octobre 2014, 10:46 (il y a 3472 jours) @ cat-mais

repos

par Kel, mardi 21 octobre 2014, 13:57 (il y a 3472 jours) @ Kel

Bon maintenant il me faudra une bonne semaine pour me remettre de ces échanges :)

repos

par cat, mardi 21 octobre 2014, 15:48 (il y a 3472 jours) @ Kel

oui, c'est de ça que je te parlais justement en disant que tu "te jètes dans le feu"
forcément, vue que tu brûles de... ben ça te brûle aussi.. hmhmm

@+ Kel ;)

repos

par Kel, mardi 21 octobre 2014, 15:59 (il y a 3472 jours) @ cat

Pourtant je fais en sorte de faire preuve de grande patience, je t'assure, et j'apprends doucement à ne pas jouer avec le feu.

repos

par zeio, mardi 21 octobre 2014, 16:13 (il y a 3472 jours) @ Kel

Désolé Kel si j'en suis la cause (ou du moins une partie), ça n'était pas ma volonté. Bien à toi

repos

par Kel, mardi 21 octobre 2014, 16:16 (il y a 3472 jours) @ zeio

Pas de soucis, Zeio, au contraire, pour ma part je ne regrette pas ces échanges.

...

par Kel, mardi 21 octobre 2014, 14:59 (il y a 3472 jours) @ cat-mais

"entends-moi bien, je ne dis pas "à quoi bon", je dis "comment placer cette énergie et cette passion que tu as de manière constructive et positive pour le présent et peut-être pour un certain futur ? comment rendre cette force et une parole ici et maintenant qui puisse renverser ou faire avancer ? car ce n'est pas par colère, ni dans la rancoeur que se dépassent ces états et faits. hors quand tu t'exprimes sur ces sujets qui te tiennent à coeur, on sent toujours l'haleine de la vengence... et ça ne sent pas bon... "

dur à entendre, tout ça... j'ai du mal à me faire comprendre, c'est vrai, j'ai sûrement des difficultés à communiquer parfois, il m'est arrivé de péter des câbles sur le net, et ça tient à la densité des sujets, et aux interlocuteurs, mais je ne suis pas habité par l'esprit de vengeance et de rancoeur au fond de ma personne, au contraire.

...

par cat, mardi 21 octobre 2014, 16:14 (il y a 3472 jours) @ Kel

alors je suis désolée, je dois me tromper en te lisant quand parfois j'y trouve l'acharnement.. où ma perception vois quelque chose qui s'apparente à la revanche.

je vais tâcher de te lire autrement sur ces sujets, Kel.

my apologies

...

par Kel, mercredi 22 octobre 2014, 14:32 (il y a 3471 jours) @ cat

Je m'acharne sans doute, sûrement, m'oppose à la falsification de l'histoire racontée, par exemple, aux préjugés, aux idées faussées, aux racismes, aux néocolonialismes, je milite pour des rapports nord-sud non basés sur des rapports de domination, mais ce qui sous-tend mon engagement n'est pas une revanche, une haine, mais trouver une voie qui puisse permettre aux peuples de vivre sans être spoliés et aliénés, des deux côtés, aliénés, c'est pour ça que je dis que au fond c'est au contraire. Mais je me sens isolé, même si des proches partagent cette vision, en général je fais face à minima à de la défiance, et c'est usant et c'est vrai, quelque part je me consume. Mais je ne regrette pas, car j'ai le sentiment d'avancer, et d'être non pas dans La Vérité, mais dans une forme de véracité qui, comme en poésie, pour moi prime.

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par Kel, mercredi 22 octobre 2014, 15:04 (il y a 3471 jours) @ Kel

Construire le présent, le futur... Par exemple une réflexion autour des Biens publics à l'échelle mondiale :

http://survie.org/bpem/article/biens-communs-et-biens-publics

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par zeio, lundi 20 octobre 2014, 00:04 (il y a 3474 jours) @ tam

En même temps c'est dommage, dès qu'on parle d'afrique, le dialogue est nécessairement "stérile" ou faussé, comme s'il s'agissait de rapidement passer à autre chose. Je ne parle pas uniquement d'ici, mais de façon générale.
Déjà que c'est le continent oublié du monde, à part pour les guerres, les famines, les ressources ou les virus. On peut en parler, ne serait-ce qu'un peu, ça fait pas de mal, jeter un regard qui ne soit pas nécessairement complaisant.

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par Kel, lundi 20 octobre 2014, 00:13 (il y a 3474 jours) @ zeio

C'est en ce sens qu'il n'est pas question de vengeance, ce qui serait impossible, vu la monstruosité des horreurs et crimes commis sur des centaines d'années, mais d'établir un rapport nord-sud sur des bases assainies. Là où je suis découragé, c'est de ce côté-ci, je n'y crois plus vraiment car je me suis trop mangé de murs. Même si ce n'est pas définitif, pour le moment je n'y crois plus. Je crois par contre aux prises de conscience des peuples du sud.
C'est un continent "oublié" et tel que tu le décris médiatiquement parlant, mais pour les dirigeants il est toujours aussi capital, comme à l'époque de De Gaulle, dont l'unique interlocuteur quotidien était Foccart.

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par cat-mais, lundi 20 octobre 2014, 01:09 (il y a 3473 jours) @ Kel

ouais, capital pour les opportunistes capitalistes de toutes nationalités


j'aimerais bien qu'on leur foute la paix et qu'ils se foutent la paix, là-bas, au lieu de se découper à la machette en petits morceaux immangeables.. je suis dégoûtée que leurs guerres intestines et autres fléaux servent des intérêts extérieurs.. je parle de toute l'Afrique.

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par cat-mais, lundi 20 octobre 2014, 01:15 (il y a 3473 jours) @ zeio

c'est surtout que ça tourne généralement en débat polarisé, et que assez souvent, Kel se jète dans le feu et tringle sérieux.
mais aussi parce que en européens que vous êtes vous vous trouvez le nez sur un contexte, collé dessus, et l'arbre vous cache la forêt... comme qui dirait..

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par zeio, lundi 20 octobre 2014, 04:19 (il y a 3473 jours) @ cat-mais

Je ne sais pas trop. Perso les contextes, j'essaie de m'en éloigner comme je peux, essayer de trouver une vue plus générale, déroulée dans le temps, pas trop déformée dans la mesure du possible. Si possible aussi, saisir un point de vue qui pourrait ébranler des certitudes. Je ne cherche pas à me conformer dans les certitudes, mais plutôt à les compromettre. Quand d'autres le vivent comme une torture j'éprouve un orgasme à voir une certitude personnel s'effondrer, un arbre s'abattre. Il fait de la musique en chutant. La vie est profondément mystérieuse et insondable, par quel bout qu'on puisse la prendre, et chaque opercule soulevé laisse la place à un autre mystère plus large encore...
À ce niveau, Kel a aussi des choses à dire, si ses réactions sont parfois virulentes sur ce sujet, il a sans doute ses raisons (que je ne connais pas). J'y vois un point sensible, plus qu'une vengeance à proprement parler. Et... bon, je ne sais pas, je me dis qu'il n'est pas toujours mauvais d'écouter les points sensibles. Il semble d'ailleurs bien informé sur ces sujets. Je ne sais pas d'ailleurs si Kel est africain ou d'origine africaine, ni quels sont ses liens avec l'afrique. Quoi qu'il en soit les africains ont des raisons d'être outrés. ils ont été dans leur histoire spoliés de leur pays, de leurs coutumes, d'eux-mêmes, de tout. Ils sont pas les seuls loin de là, je sais bien... les européens aussi sont spoliés dans tous les sens, aussi loin qu'on puisse remonter, spoliés d'eux-mêmes, aliénés, leur tristesse maladive, leur frénésie destructrice de l'autre et de l'environnement en sont les preuves les plus flagrantes.
Quant à la prise de conscience des africains, je ne sais même pas si ce serait une bonne chose. "heureux soit l'ignorant" comme dirait un autre. Cela ouvrirait plus grand le puits sans fond de haine, n'ouvrirait pas nécessairement un meilleur avenir. J'étais allé en côte d'ivoire il y a deux ans et j'avais senti en eux une certaine spontanéité ou une certaine forme d'innocence (c'est une des choses qui m'avaient le plus marqué), plus que chez mes voisins. Et je crois en l'innocence comme une force vive et salutaire, et la prise de conscience passerait par le fait de raisonner comme un occidental, ce qui risquerait de nuire à cette innocence trop fragile.

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par cat-mais, lundi 20 octobre 2014, 04:55 (il y a 3473 jours) @ zeio

hm... à ce compte là toute l'humanité est spoliée, zeio.. et toute humanité aussi...
( et j'ajoute encore un mais dans la soupe ) mais peut-être faut-il savoir choisir ses combats, ses luttes

pour le reste je vais m'abstenir, ce n'est pas le bon moment..

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par zeio, lundi 20 octobre 2014, 05:05 (il y a 3473 jours) @ cat-mais

oui je le pense, toute l'humanité (à quelques inaccessibles exceptions près sans doute) est spoliée, d'abord d'elle-même. Toute "humanité" non c'est autre chose. Ça peut être "la vraie vie est absente", ou "cette vague absence qui me tourmente". Après, expliquer cette pensée prendrait un temps infini et une concentration folle, pour ne même pas arriver à mettre le doigt dessus ou parvenir à me faire comprendre dans mes extravagances, j'en ai pas l'énergie là.

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par cat-mais, lundi 20 octobre 2014, 08:12 (il y a 3473 jours) @ zeio

j'en ai pas l'énergie là.

..moi non plus


@+ zeio ;)

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par Kel, lundi 20 octobre 2014, 08:42 (il y a 3473 jours) @ zeio

"Quant à la prise de conscience des africains, je ne sais même pas si ce serait une bonne chose. "heureux soit l'ignorant" comme dirait un autre. Cela ouvrirait plus grand le puits sans fond de haine, n'ouvrirait pas nécessairement un meilleur avenir"

Je ne pense pas, au contraire. Si j'évoque la question du Franc CFA, notamment c'est qu'elle est cruciale et fédératrice, du point de vue d'une base d'indépendance et d'une sortie de l'aliénation - des deux bords oui d'ailleurs comme l'expliquait Césaire ou Fanon. Et nous y gagnerions aussi, car les rouages de la françafrique (ou de l'euroafrique), sont suffisamment précis, démontrables et démontables, se font d'en haut sans que l'on en ait conscience. Moi c'est l'ignorance - "l'innocence" - des français sur ces sujets qui m'interpelle, et me rend triste. Je crois que ce qui s'est passé en Côte d'Ivoire notamment - mais aussi en Lybie, au Mali, etc. - a ouvert et continue d'ouvrir les yeux de la majorité des ivoiriens et au-delà de la Côte d'Ivoire. Après, "raisonner comme un occidental" pour comprendre ce qui aliène est probablement un passage nécessaire. Mais les africains ont su garder leur identité malgré l'esclavage de masse, les colonisations, les néocolonialismes, alors je ne m'en fais pas pour ça.

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par zeio, lundi 20 octobre 2014, 16:26 (il y a 3473 jours) @ Kel

En fait par innocence je ne veux pas dire ignorance ou naïveté, je craignais un peu que cela soit vu comme ça, sans explication. C’est une sorte de spontanéité si on veut, une force vive. Laquelle pour moi a une immense valeur et se trouve à l’opposé de l’apathie des blasés.

Sinon, je veux bien te croire, pour la prise de conscience, c’est un passage nécéssaire dans l'évolution, tu as sans doute raison.

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par cat, lundi 20 octobre 2014, 21:43 (il y a 3473 jours) @ cat-mais

euhm.. mes excuses... je crois bien que j'ai eu un réflexe de protection..
je vais m'ausculter ça..

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par zeio, dimanche 19 octobre 2014, 22:55 (il y a 3474 jours) @ Kel

"Un autre exemple marquant est le "Néandertal", que l'on a accusé de tous les maux, ou encore qui prouvait que nos lointains ancêtres - aussi - commettaient des génocides, etc jusqu'à ce qu'il soit indéniable qu'ils sont aussi de nos lointains ancêtres, du coup on le trouve paré de toutes les vertus..."

très juste, l'animal on lui a trouvé tout d'un coup des outils, des traditions, presque une "civilité" comme par hasard au moment où on découvre que ses gènes sont en nous...

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par cat-mais, dimanche 19 octobre 2014, 21:57 (il y a 3474 jours) @ Kel

Kel, ils suivaient les troupeaux, ils marchaient avec eux, les hardes de gnous, les dromadaires, savaient chaque point d'eau. c'est bien plus facile à dix ou quinze de suivre et survivre. combien de centaines d'années ça leur a pris pour comprendre qu'ils passaient à peu près toujours aux mêmes endroits et choisir le lieu le plus astucieux pour s'installer, surtout quand t'es en survie vraie, que les lions ont faim ? rien ne protège mieux que le mouvement constant.

il faut d'énormes moyens pour s'installer et construire, et notamment plus d'une centaine de mains... hors, ils n'en avaient pas tant, jamais..

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par Kel, lundi 20 octobre 2014, 20:13 (il y a 3473 jours) @ cat-mais

Ce n'était pas le désert à l'époque...

http://nubie-international.fr/accueil.php?a=page141000

"C'est à cette période, que la domestication donne aux populations des ressources appréciables, venant s'ajouter aux activités prédatrices, parmi lesquelles la pêche joue un rôle important. Le "Mésolithique de Khartoum" couvre deux millénaires et demi (entre 8500 et 6000 av. J.-C.) préparant la fameuse "révolution néolithique" dont la Nubie illustre un épisode exceptionnel. Pour cette période, les fouilles ont révélé des sites localisés à la confluence du Nil blanc et du Nil bleu (à Khartoum), en amont de la Sixième Cataracte (à Saggaï), sur la rive droite du Nil blanc dans la plaine du Boutana (à Shaqadud). Durant cette période, le centre de l'Afrique est soumis à une phase tropicale extrême, où le Dernier Grand Humide (entre 10000 et 5500 av. notre ère) installe une barrière aqueuse depuis les bords de l'Atlantique jusqu'à la corne de l'Afrique."


"Les lacs intertropicaux prennent une extension maximale et toutes les dépressions du Sahara sont
remplies par l'affleurement de la nappe phréatique. Au nord-est, le lac Tchad (plus exactementr paléo-
Tchad) atteint les contreforts du Tibesti et occupe une superficie dix fois plus importante que son
étendue actuelle. Le lac Turkana, ancien lac Rodolphe, situé à la frontière du Kenya et de l'Ethiopie,
contient mille fois plus d'eau ; il était en communication directe avec le Sobat, affluent de la rive droite
du Nil. Quant aux marais du Sadd, appelés en 1862 "abîme de désespoir" par Samuel Barker, ils
remontaient de 500 kilomètres plus au nord, triplant la surface du lac Victoria connue à ce jour. Le
niveau du Nil resta selon Marianne Cornevin :
"pendant près de quarante siècles élevé de 6 à 9
mètres au-dessus de l'actuel"
et après la décrue, il n'y avait aucune terre émergée pour établir des
campements. Les populations se refugient sur les terrasses environnantes, dans les savanes
aujourd'hui désertiques ou dans les plaines viables malgré le régime de pluies. Deux régions sont
privilégiées : la plaine du Boutana, entre le confluent du Nil bleu et de l'Atbara, et celle comprise entre
l'île de Saï et la ville de Debba. Le retour des savanes favorise le déplacement des groupes humains
et de leurs troupeaux. Des contacts s'établissent entre les potiers-pêcheurs du Soudan central et les
semi-sédentaires du Fezzan (au sud-ouest de la Libye), mais les relations sont plus faciles entre les
populations de la rive est du Nil (localisées entre les riches plaines du Boutana) et celles situées au
nord, près de la mer Rouge, la configuration du terrain facilitant les échanges et les partages"

L'article "pour la science" de 2012...
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-un-neolithique-tres-ancien-en-afrique-de-l-ouest-30135.php

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par cat, lundi 20 octobre 2014, 20:54 (il y a 3473 jours) @ Kel

je n'ai jamais dit ou pensé que "c'était le désert à l'époque", et je sais fort bien que l'Afrique était verte autrefois.

ce n'est pas le noeud du problème, le problème avec ce sujet c'est qu'il est aussi tortueux, complexe, et "enseveli" sous des croûtes de speudo-savoirs que.... l'histoire biblique. bon, mais on peut néanmoins gratter la terre en Afrique, et le faire pendant des siècles pour retrouver des traces qui ne seront jamais que des traces... et pendant ce temps, occupé du passé, le présent file à toute vitesse ! ton présent, réel.

par contre, ici se pose la question : ton présent réel est-il en Afrique ?

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par Kel, lundi 20 octobre 2014, 21:13 (il y a 3473 jours) @ cat

pour moi ce sont des questions importantes, cat, qui font partie de mon réel. qui rendent compte d'une vision du monde. longtemps j'ai cru, par exemple, qu'avant gallilé tout le monde pensait que la terre était plate. parce que c'était ce qui m'avait été transmis. et chaque fois que j'apprends j'ai le sentiment d'avancer, même si dans le même temps je mesure que mes connaissances sont toutes petites.
pour le présent, j'ai parlé de la question du franc cfa, c'est pas mal déjà. pour moi c'est beaucoup. ça fait partie de mon réel, depuis longtemps et présentement. ça l'enrichit, et n'empiètre pas sur le reste. et puis comme tu dis, on choisit ses combats et ses luttes.
sinon je ne vis pas en Afrique mais à Marseille. c'est pas si loin des fois des endroits.

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par zeio, dimanche 19 octobre 2014, 22:25 (il y a 3474 jours) @ Kel

Le problème de l'Afrique, ça n'est pas qu'elle n'est "pas entrée dans l'histoire" (au sens occidental nombriliste universalisant), mais plutôt que l'occident l'a saccagée notamment en l'envahissant, en l'exploitant, et en y traçant des frontières qui n'avaient pas lieu d'être.

Sinon qu'il y eu domestication, sédentarisation, artisanat etc. en Afrique, avant le moyen-orient pourquoi pas, franchement je suis trop néophyte en la matière pour l'infirmer ou l'affirmer.

... Sans oublier les maths

par Kel, lundi 20 octobre 2014, 20:47 (il y a 3473 jours) @ zeio

Encore un lien

par Kel, mercredi 22 octobre 2014, 17:39 (il y a 3471 jours) @ Kel

Les noirs aux origines de l'Amérique bien avant Colomb (et l'esclavage)

http://africanhistory-histoireafricaine.com/blog/2013/09/10/et-lafrique-civilisa-lamerique/

en eau du fleuve

par zeio, dimanche 19 octobre 2014, 22:08 (il y a 3474 jours) @ Kel

Je veux bien te croire, je suis plutôt ouvert à ce niveau et sais bien que beaucoup de théories admises finissent par être renversées. Je suis d'accord aussi sur le fait que les thèses occidentales ont eu souvent tendance à jouer en faveur des cultures qui les émettent.
Mais là pour le coup je ne vois pas très bien en quoi cette thèse (à savoir que les plus anciennes traces de civilisations ont été trouvées en Mésopotamie) joue en faveur de l'occident.

en eau du fleuve

par Kel, dimanche 19 octobre 2014, 22:29 (il y a 3474 jours) @ zeio

Parce que ça relativise la civilisation égyptienne et ses origines, nègres.

en eau du fleuve

par Kel, dimanche 19 octobre 2014, 22:51 (il y a 3474 jours) @ Kel