Grammaire
par Rémy 
, mardi 13 septembre 2016, 17:29 (il y a 2783 jours)
Voilà ce que l'école nous enseigne comme étant correct et souhaitable :
« Mon frère et moi allons à la plage. »
Voilà comment la même idée est formulée dans la pratique quotidienne :
« Moi et mon frère, on va à la plage. »
Les mécanismes suivants sont à l'œuvre:
1. Restauration de l'ordre naturel de coordination, du plus proche du locuteur au plus éloigné ("moi et mon frère" au lieu de "mon frère et moi").
C'est à cause de cet ordre naturel qu'on énumère "je, tu, il" et pas "il, tu, je" ; l'ordre de politesse est artificiel et n'a jamais réellement réussi à s'implanter dans le français courant.
2. Remplacement de "nous" par "on". Le verbe ou l'auxiliaire est conjugué à la troisième personne du singulier, correspondant au pronom "on", mais l'éventuel attribut ou participe passé s'accorde "en idée", c'est-à-dire qu'il conserve le genre et le nombre (dans ce cas, toujours pluriel, puisqu'il s'agit de remplacer "nous") de ce à quoi "on" fait référence ("ma sœur et moi, qui suis une fille, on est cuites", et pas "on est cuit").
Le remplacement est stoppé par l'impossibilité de décliner "on" : COD, COI, possessif etc. restent les formes correspondant à "nous" ("il nous aime", "il nous parle", "c'est notre ami", etc.). On peut conjecturer qu'en fait, la difficulté que le langage quotidien contourne là n'est pas le pronom "nous" mais la conjugaison des verbes à la 1e personne du pluriel (la terminaison -ons).
3. Suppression progressive de l'utilisation d'un groupe nominal comme sujet, un pronom en apposition est rajouté en redoublement de ce groupe nominal pour servir de sujet au verbe : "ma sœur, elle bat le beurre" au lieu de "ma sœur bat le beurre".
Ce redoublement touche en priorité les groupes nominaux longs, ici la coordination "moi et mon frère".
Aviez-vous remarqué ces différences grammaticales entre le français véritablement parlé et celui enseigné à l'école ? Êtes-vous capables d'utiliser en poésie les tournures naturelles, ou ne pratiquez-vous que les tournures scolaires ? Ne faites-vous pas par-ci par-là des erreurs dues au fait que l'envie d'écrire comme un livre est contrariée par la pratique quotidienne ?
« Mon frère et moi allons à la plage. »
Voilà comment la même idée est formulée dans la pratique quotidienne :
« Moi et mon frère, on va à la plage. »
Les mécanismes suivants sont à l'œuvre:
1. Restauration de l'ordre naturel de coordination, du plus proche du locuteur au plus éloigné ("moi et mon frère" au lieu de "mon frère et moi").
C'est à cause de cet ordre naturel qu'on énumère "je, tu, il" et pas "il, tu, je" ; l'ordre de politesse est artificiel et n'a jamais réellement réussi à s'implanter dans le français courant.
2. Remplacement de "nous" par "on". Le verbe ou l'auxiliaire est conjugué à la troisième personne du singulier, correspondant au pronom "on", mais l'éventuel attribut ou participe passé s'accorde "en idée", c'est-à-dire qu'il conserve le genre et le nombre (dans ce cas, toujours pluriel, puisqu'il s'agit de remplacer "nous") de ce à quoi "on" fait référence ("ma sœur et moi, qui suis une fille, on est cuites", et pas "on est cuit").
Le remplacement est stoppé par l'impossibilité de décliner "on" : COD, COI, possessif etc. restent les formes correspondant à "nous" ("il nous aime", "il nous parle", "c'est notre ami", etc.). On peut conjecturer qu'en fait, la difficulté que le langage quotidien contourne là n'est pas le pronom "nous" mais la conjugaison des verbes à la 1e personne du pluriel (la terminaison -ons).
3. Suppression progressive de l'utilisation d'un groupe nominal comme sujet, un pronom en apposition est rajouté en redoublement de ce groupe nominal pour servir de sujet au verbe : "ma sœur, elle bat le beurre" au lieu de "ma sœur bat le beurre".
Ce redoublement touche en priorité les groupes nominaux longs, ici la coordination "moi et mon frère".
Aviez-vous remarqué ces différences grammaticales entre le français véritablement parlé et celui enseigné à l'école ? Êtes-vous capables d'utiliser en poésie les tournures naturelles, ou ne pratiquez-vous que les tournures scolaires ? Ne faites-vous pas par-ci par-là des erreurs dues au fait que l'envie d'écrire comme un livre est contrariée par la pratique quotidienne ?
Grammaire
c'est un poème conceptuel ?
Grammaire
par cat , mardi 13 septembre 2016, 20:01 (il y a 2783 jours) @ dh
héhé
Grammaire
par Rémy , mardi 13 septembre 2016, 22:35 (il y a 2782 jours) @ dh
Ah, non. C'est conceptuel, mais ce n'est pas un poème. Un concept pur, en quelque sorte. Je n'ai plus d'inspiration pour des poèmes...
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
par cat , mardi 13 septembre 2016, 20:00 (il y a 2783 jours) @ Rémy
«Aviez-vous remarqué ces différences grammaticales entre le français véritablement parlé et celui enseigné à l'école ? »
— oui, depuis l'enfance, à l'oreille c'est très clair, et depuis la petite école (entre le joal, le québecois et le français..)
«Êtes-vous capables d'utiliser en poésie les tournures naturelles, ou ne pratiquez-vous que les tournures scolaires ? »
— les deux (les trois, en fait), quoi qu'on me reproche fort les naturelles (...) puis les tournures dites scolaires m'ennuient prodigieusement, manquant d'inventivité, de créativité, mais manquant cruellement de vie surtout
«Ne faites-vous pas par-ci par-là des erreurs dues au fait que l'envie d'écrire comme un livre est contrariée par la pratique quotidienne ?»
— il m'arrive de faire des erreurs surtout parce que je ne désire pas écrire un livre "comme un livre", la convention voulant prendre le dessus, mais la contrariété venant d'autrui et la plupart du temps avec des "ça ne se fait pas" etc... autrement il arrive aussi ce qu'on appelle "des mauvais mariages"... rupture inconsciente dans le style d'où tout est à refaire ou presque une fois l'inconstance remarquée..
désolée, je n'ai plus de sauce Robert...
et 1 + 1 = 2
tourlou !
— oui, depuis l'enfance, à l'oreille c'est très clair, et depuis la petite école (entre le joal, le québecois et le français..)
«Êtes-vous capables d'utiliser en poésie les tournures naturelles, ou ne pratiquez-vous que les tournures scolaires ? »
— les deux (les trois, en fait), quoi qu'on me reproche fort les naturelles (...) puis les tournures dites scolaires m'ennuient prodigieusement, manquant d'inventivité, de créativité, mais manquant cruellement de vie surtout
«Ne faites-vous pas par-ci par-là des erreurs dues au fait que l'envie d'écrire comme un livre est contrariée par la pratique quotidienne ?»
— il m'arrive de faire des erreurs surtout parce que je ne désire pas écrire un livre "comme un livre", la convention voulant prendre le dessus, mais la contrariété venant d'autrui et la plupart du temps avec des "ça ne se fait pas" etc... autrement il arrive aussi ce qu'on appelle "des mauvais mariages"... rupture inconsciente dans le style d'où tout est à refaire ou presque une fois l'inconstance remarquée..
désolée, je n'ai plus de sauce Robert...
et 1 + 1 = 2
tourlou !
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
par Rémy , mardi 13 septembre 2016, 22:30 (il y a 2782 jours) @ cat
Sérieux, cat, qui donc vient te voir pour te reprocher les tournures naturelles ou pour dire "regarde là ce que tu as écrit, ça ne se fait pas" ? Combien de gens lisent tes textes avant qu'ils soient fixés, et combien parmi ces quelques-uns ne partagent pas ta façon d'écrire ? Il n'y a rien d'impossible, évidemment, mais sincèrement, moi je crois que tu inventes des vilains.
Sinon les ruptures de style, c'est drôle, j'avais une copine qui en parlait aussi, mais je n'ai jamais bien compris ce qu'elle voulait dire, alors qu'elle m'avait expliqué lumineusement d'autres trucs... Ça se produit quand on réclame d'un paragraphe qu'il dise encore la même chose que le précédent, alors qu'il a tourné la page sans qu'on s'en rende compte, non ?
(Je pleure plus aux amitiés perdues qu'aux amitiés rompues...)
Sinon les ruptures de style, c'est drôle, j'avais une copine qui en parlait aussi, mais je n'ai jamais bien compris ce qu'elle voulait dire, alors qu'elle m'avait expliqué lumineusement d'autres trucs... Ça se produit quand on réclame d'un paragraphe qu'il dise encore la même chose que le précédent, alors qu'il a tourné la page sans qu'on s'en rende compte, non ?
(Je pleure plus aux amitiés perdues qu'aux amitiés rompues...)
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
Gaps ! Si Rémy, militant acharné de l'anti gémissement se met à larmoyer... Autant mettre l'acné sous la paille à son...
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
et l'acmé avec !
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 00:12 (il y a 2782 jours) @ Claire
ho non ! pas question de mettre l'acmé sous un paillasson voyons ! c'est bien trop beau, l'acmé !
Rémy Grandmougin
par Rémy , mardi 13 septembre 2016, 23:01 (il y a 2782 jours) @ Écrire
❃ ❃ ❃ ❃ ❃ ❃
~ Rencontre ~
❃ ❃ ❃ ❃ ❃ ❃
J'étais triste et pensif quand je t'ai rencontrée,
Je sens moins aujourd'hui mon obstiné tourment;
Ô dis-moi, serais-tu la femme inespérée,
Et le rêve idéal poursuivi vainement ?
~
Ô, passante aux doux yeux, serais-tu donc l'amie
Qui rendrait le bonheur au poète isolé,
Et vas-tu rayonner sur mon âme affermie,
Comme le ciel natal sur un coeur d'exilé ?
~
Ta tristesse sauvage, à la mienne pareille,
Aime à voir le soleil décliner sur la mer !
Devant l'immensité ton extase s'éveille,
Et le charme des soirs à ta belle âme est cher;
~
Une mystérieuse et douce sympathie
Déjà m'enchaîne à toi comme un vivant lien,
Et mon âme frémit, par l'amour envahie,
Et mon coeur te chérit sans te connaître bien !
~ Rencontre ~
❃ ❃ ❃ ❃ ❃ ❃
J'étais triste et pensif quand je t'ai rencontrée,
Je sens moins aujourd'hui mon obstiné tourment;
Ô dis-moi, serais-tu la femme inespérée,
Et le rêve idéal poursuivi vainement ?
~
Ô, passante aux doux yeux, serais-tu donc l'amie
Qui rendrait le bonheur au poète isolé,
Et vas-tu rayonner sur mon âme affermie,
Comme le ciel natal sur un coeur d'exilé ?
~
Ta tristesse sauvage, à la mienne pareille,
Aime à voir le soleil décliner sur la mer !
Devant l'immensité ton extase s'éveille,
Et le charme des soirs à ta belle âme est cher;
~
Une mystérieuse et douce sympathie
Déjà m'enchaîne à toi comme un vivant lien,
Et mon âme frémit, par l'amour envahie,
Et mon coeur te chérit sans te connaître bien !
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 00:21 (il y a 2782 jours) @ Rémy
ben, y a toi, pour commencer ;) et y en a d'autres (j'vais nommer person' c'est pas poli) et pis y a les ceusses qui disent qu'ch'sais pas écrire, mais c'est plutôt drôle finalement (surtout quand je les lis hihi)
rupture de style comme dans discontinuité... ? ou ...comme un changement de ton qui rend bizarre un machin qui ne devait pas l'être...? mais je pourrais peut-être pousser le truc, ch'sais pas, faut voir — là j'ai pas la tête à çâ
rupture de style comme dans discontinuité... ? ou ...comme un changement de ton qui rend bizarre un machin qui ne devait pas l'être...? mais je pourrais peut-être pousser le truc, ch'sais pas, faut voir — là j'ai pas la tête à çâ
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
par Variable , mercredi 14 septembre 2016, 16:02 (il y a 2782 jours) @ cat
c'est quoi une tournure "scolaire" ???
une tournure dans le respect des règles ??
S'il n'y avait les règles il n' y aurait pas la liberté de les transgresser
s'il n' y avait les règles il n'y aurait pas de licences poétiques
devenues à leur tour tournures réfrigérées
donc il n'est pas nécessaire de meugler contre le scolaire
il faut en passer par le scolaire de toute façon
comme certains peintres en passent par les maîtres de la peinture pour apprendre
le problème ici c'est que vous avez tous le, l'ENORME MELON !
une tournure dans le respect des règles ??
S'il n'y avait les règles il n' y aurait pas la liberté de les transgresser
s'il n' y avait les règles il n'y aurait pas de licences poétiques
devenues à leur tour tournures réfrigérées
donc il n'est pas nécessaire de meugler contre le scolaire
il faut en passer par le scolaire de toute façon
comme certains peintres en passent par les maîtres de la peinture pour apprendre
le problème ici c'est que vous avez tous le, l'ENORME MELON !
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
Pas tous, non. Certains se contentent d'une petite pastèque.
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 17:42 (il y a 2782 jours) @ Écrire
moi j'aime bien quand le fruit tient dans la main
ensuite cantaloup ou pastèque c'est selon, tant que ça jute...
Ho ! L'aubergiste, mon ami, viens là...
la pastèque infuse de vodka qui prend un bain de soleil, tu nous l'apportes et nous la sers ?
on va hydrater l'horloger ))) et y en aura bien assez pour l'ogre aussi !
ensuite cantaloup ou pastèque c'est selon, tant que ça jute...
Ho ! L'aubergiste, mon ami, viens là...
la pastèque infuse de vodka qui prend un bain de soleil, tu nous l'apportes et nous la sers ?
on va hydrater l'horloger ))) et y en aura bien assez pour l'ogre aussi !
: 1 question à variable
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 17:34 (il y a 2782 jours) @ Variable
et toi, qu'est-ce que t'as ? les ovaires marinés ou les couilles surcuites ?
P.S.
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 19:00 (il y a 2782 jours) @ cat
ne t'en formalise pas (te formolise non plus), j'aime beaucoup ecrire/dire toutes sortes de chôses ...euh... colorées
P.S.
par Rémy , mercredi 14 septembre 2016, 19:59 (il y a 2782 jours) @ cat
Ah cat, le jour où tu parviendras à ne pas t'excuser...
P.S.
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 20:36 (il y a 2782 jours) @ Rémy
ha mais cher ogre ce jour là sera terrible, je te le dis, je serai devenue un fléau et plus rien ne m'arrêtera,
imagine une cat insensible, cruelle jusqu'au sadisme, dénuée de toute compassion et de toute empathie, brrr
un peu plus et je prie pour que vous en soyez épargnés, tous (euh... sauf une) ...
aussi mieux vaut que mes "gentilleries" viennent à habiller mes... crudités ...si je puis dire
imagine une cat insensible, cruelle jusqu'au sadisme, dénuée de toute compassion et de toute empathie, brrr
un peu plus et je prie pour que vous en soyez épargnés, tous (euh... sauf une) ...
aussi mieux vaut que mes "gentilleries" viennent à habiller mes... crudités ...si je puis dire
P.S.
par Rémy , mercredi 14 septembre 2016, 22:03 (il y a 2781 jours) @ cat
Hola y'a de la marge, ne t'inquiète pas, on ne passe pas comme ça de s'excuser de tout à ne plus s'excuser de rien.
i see the sea
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 23:49 (il y a 2781 jours) @ Rémy
euhm...
c'est-y pas l'heure de dormir des fois... ?
j'veux dire, je peux-tu me gérer comme j'décide
parske tsé j'ai 50 balais qui t'attendent et ferme,
parce que tsé ta loi, ma foi, elle est énorme–
ément loing de moâ et je m'en balance et
fais dodo Rémy mon gros n'ogre ronzonzzz..zzz
bisou
c'est-y pas l'heure de dormir des fois... ?
j'veux dire, je peux-tu me gérer comme j'décide
parske tsé j'ai 50 balais qui t'attendent et ferme,
parce que tsé ta loi, ma foi, elle est énorme–
ément loing de moâ et je m'en balance et
fais dodo Rémy mon gros n'ogre ronzonzzz..zzz
bisou
R.M.
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 20:49 (il y a 2782 jours) @ Rémy
hopuiszutdequoijmemêleàlafin
"il faut autant de laine que de lin"
"il faut autant de laine que de lin"
:-))
- pas de texte -
:-))
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 20:58 (il y a 2782 jours) @ Écrire
sacrediou je pensions que t'allions dire : à table !
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
par Rémy , mercredi 14 septembre 2016, 17:57 (il y a 2782 jours) @ Variable
T'as pas lu le début de la conversation, toi...
On n'est pas en train de vilipender la grammaire scolaire mais simplement de constater qu'il en existe aussi une autre. Et de là, on se demande si on est capable d'utiliser les deux pour faire de l'art, et dans quelles circonstances, et si on y arrive bien, et ce que ça apporte, et si on les trie ou bien si on les mélange, etc..
On n'est pas en train de vilipender la grammaire scolaire mais simplement de constater qu'il en existe aussi une autre. Et de là, on se demande si on est capable d'utiliser les deux pour faire de l'art, et dans quelles circonstances, et si on y arrive bien, et ce que ça apporte, et si on les trie ou bien si on les mélange, etc..
Règle grammaticale.
ah oui mais le "vous" c'est si bon ! On va pas s'arrêter à ces détails...
Tiens, je propose qu'on interdise la deuxième personne du pluriel sur ce forum.
Tiens, je propose qu'on interdise la deuxième personne du pluriel sur ce forum.
Règle grammaticale.
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 18:55 (il y a 2782 jours) @ Claire
je tu il elle on nous ils elles ;
et que vais-je faire de mon vous
qui se chuchote la nuit ?
et que vais-je faire de mon vous
qui se chuchote la nuit ?
Règle grammaticale.
J'espère que tu fais pas ça sur le forum, on va avoir des soucis avec les algorithmes :)
Règle grammaticale.
par cat , mercredi 14 septembre 2016, 20:39 (il y a 2782 jours) @ Claire
héhéhihihihnonont'inquiète
hamaissijedevrais
hamaissijedevrais
3 réponses aux 3 questions d'un Ogre Grammatic'
par Rémy , mercredi 14 septembre 2016, 18:03 (il y a 2782 jours) @ Variable
À part ça, les melons, c'est délicieux et pas un problème. Si les participants d'ici ne te plaisent pas, va poster tes insultes ailleurs.
Grammaire
est-ce que tu proposes d'écrire un texte ou un poème qui n'a rien à voir avec un thème "populaire", en utilisant ces tournures (qui à l'écrit lui sont automatiquement associées) ?
Grammaire
par Rémy , mardi 13 septembre 2016, 22:11 (il y a 2782 jours) @ Claire
Je propose déjà d'écrire en les utilisant ; si ça impose un thème "populaire", tant pis, ou tant mieux - les chansons de Piaf ne sont pas de mauvaise littérature, par exemple.
Ça ne signifie pas qu'on ne doive utiliser que les tournures courantes dans le(s) texte(s) en question ! Simplement se rendre capable de s'en servir de temps en temps, à bon escient.
Mais on ne va pas non plus en faire un défi. Je vous offre trois règles (au sens de régularité, pas au sens de règlement) de grammaire, parce que ça m'a intéressé d'y réfléchir, voilà tout.
Ça ne signifie pas qu'on ne doive utiliser que les tournures courantes dans le(s) texte(s) en question ! Simplement se rendre capable de s'en servir de temps en temps, à bon escient.
Mais on ne va pas non plus en faire un défi. Je vous offre trois règles (au sens de régularité, pas au sens de règlement) de grammaire, parce que ça m'a intéressé d'y réfléchir, voilà tout.