un autre recueil, suite

par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 10:58 (il y a 2151 jours)

Aujourd'hui, les textes 15 à 37.
Bonne lecture !

***


15

En-dehors de ce qu'on fait
Pour hâter notre mort
Du plaisir manifeste à la frôler de près
Et de ces autres trucs
Qu'on fait quand on la sent
Venir pour de vrai
De tous ces autres trucs
Pour gagner quelques mois
Quelques minutes
Il reste quoi ?
Hein ?
Il reste quoi ?


16

Le problème principal de l'évolution n'est pas le prédateur qui un beau jour accède à la conscience
Mais sa proie qui saisit sa nature de proie
Fuir ça n'est pas grave
S'en prendre plein la gueule n'est pas grave non plus
90%
De ce qui vit
Est fait pour ça
Fait pour se faire dépouiller fait pour se faire péter la gueule
90% de ce qui vit n'est là que que pour servir
De bouffe ou de plaisir aux 10% qui restent
Socrate dans une cité ou Socrate à Wall Street
Ou dans une pièce tout seul soumis à DSK
Sa maïeutique en dildo
Le plus dur c'est pas ça
Non
Le plus dur c'est de se rendre compte
Et saisir les enjeux
Et voir les hiérarchies
Et comprendre ce qu'il y a de naturel là-dedans
Et savoir que jamais que jamais la morale
Jamais ne soumettra
La nature


17

D'une façon générale
Tout ce qui est hors-sujet
Est sexy
Egalement sexy
Le ratage
Et sous toutes ses formes
Le bancal
Le de traviole
Le foireux


18

Les rapports hommes-femmes
Commencent ou terminent souvent
Par un viol
Et quelquefois le viol
S'inscrit dans le milieu de la relation et ne l’interrompt pas
J'habite près d'un night-club
Combien y en aura-t-il ce soir
Et combien qui seront
Consentis
Simplement parce que
C'est moins dur
De l'envisager
Ainsi


19

Au concert punk
Cette jolie fille
Deux éclats rose vif sur son crâne rasé
Deux aurores boréales
La plus belle iroquoise, oui, que j'ai vue depuis longtemps
Son corps en pleine forme de jeune fille de vingt-cinq ans
Tout le soin apporté à son costume destroy
Et j'étais sous le charme elle était beaucoup mieux que les ringards sur scène

Dans ses oreilles
Des bouchons
Punk is dead
Punk is not sourd but punk is dead
For sure


20

Pour être
Ecrivain
Le mieux
C'est d'être
Orphelin
JE SUI
S UN EN
FANT SANS
PARENT


21

Ici on n'aime pas trop les pédés ni les gouines les juifs ni les bougnoules et les feignants non plus
Ici on aime pas trop la gauche pleine de fric et de leçons de morales
Ici on aime bien qu'un mec soit un vrai mec
Ici on aime bien quand les choses sont simples
Minijupe égale salope et salope égale buffet à volonté
Ici on aime bien quand les femmes pigent bien ce qu'il y a à piger
Ici on aime bien
Ici on aime bien
Ceux qui mettent des trempes aux fiottes et aux brouteuses et ceux qui veulent foutre dehors tous les bicots
Ici on aime bien ceux qui veulent apprendre à tout le peuple élu c'est qui le vrai patron et ceux qui vont rabattre aux gauchos leur caquet
Ici on aime aussi ceux qui veulent laisser les feignants dans leur crasse et qu'ils bossent ou qu'ils crèvent ces putains d'assistés c'est pas pour qu'ils se droguent qu'on paye nos impôts
Ici on est plutôt gentils et tolérants mais trop bon c'est trop con et on est pas con ici on est pas con ici
On est pas con ici
Hein
Hein qu'on est pas con
On est pas con ici ?
On
Onnn
On essst
Onnnn esssssttt
Onnn
Onnn essttt ppppp
Ssssttttttt
Oooonnnn
Onnn esstttt ppaaaasssss
Onnnn
Onnn
Ppppaaaasss
Pppaaass
Iiiiccc
Icccccc
Iiiiiii

Tu m'étonnes


22

Regarder
S'éloigner
De l'orbite
Commune
Regarder
Refluer
Un peu plus
Chaque jour
Dans le noir
Un peu plus
Chaque jour
Dans le froid
Chaque jour / Encore un / Peu plus loin / Du soleil


23

Si Dieu a tout crée
Alors il n'y a pas le moindre libre-arbitre
Si Dieu a tout crée
Alors il a crée l'absolue liberté
Si Dieu a tout crée
Alors tout l'Univers tient au creux de sa main et dans le même temps Il est absent de tout
Si Dieu a tout crée le monde est une boite
Nous sommes vivants et morts
Sommes ses Tamagoshis
Tamagoshis de Schrodinger


24

Il y a entre les gens
Un mystère qui s'évente
Doucement


25

Je me retire de plus en plus
En moi-même
Je suis un ressac et mon corps une grotte
Profonde
Où je reflue
Jusqu'à ce qu'on
Ne me voie plus
Où je reflue


26

Ce qui n'est pas nommé n'existe pas
Ce qui n'est pas décrit est invisible
Rien n'est réel
Tant que personne
N'a pris la peine
De le dire
Le monde est un lexique
Un dictionnaire aux pages pas numérotées
Et notre tâche est de
Remettre en face les
Définitions et leurs
Mots


27

Politique :
Victoire
Sans surprise
Aux élections
Des mâles blancs
Hétérosexuels
De plus de quarante ans


28

Le but du capital
C'est de posséder tout
C'est à dire le fric
Et aussi la pensée
Et aussi tous les mots
Tout ça veut dire tout
Et pour posséder tout
Faut posséder les choses
Pour posséder les choses
Faut posséder les hommes
Pour posséder les hommes
Faut qu'ils deviennent choses
Pour posséder les hommes
Y faut les transformer
Les transformer en choses
Et c'est ce qu'on appelle
Non pas la république
Non pas la raie du cul
Non pas l'aréoport
Non c'est ce qu'on appelle
La réification


29

Depuis que j'ai un gamin
Tout les gamins qui braillent
Dans le train
M'attendrissent


30

Le type qui lit l'Huma dans le Toulouse-Narbonne porte des baskets rouges et un vieux pull rouge pale et son nez en patate gravé de couperose est tout rouge aussi rouge que ses grosses pommettes de buveur de vin rouge.


31

Se mettre
A la place
De l'autre
Quelle blague quelle foutaise comment veux-tu que j'imagine le goût du dedans de ta tête alors que dans la mienne à peu près tout le temps je n'ai aucune idée de ce qui s'y tartine
Me font rire putain
Les psychologues les âmologues
Tous les spécialistes les autoproclamés des profondeurs psychiques
Me font rire putain me font rire
Tous les Cousteau de la pensée
Me font rire
Gnôthi seauton
Shall be the whole of the law


32

Et quand tu chopes une saloperie
Quelconque et contagieuse
C'est quoi ta première pensée ?
Est-ce que ta première pensée
C'est que tu la refilerais bien
A tout le monde ?
Et si tu viens de répondre non
En quelle mesure est-ce que tu mens ?
Soit sincère, hein : on est entre nous
Ou non, mieux que ça, tu es tout seul, alors tu sais quoi ?
Ne mens pas
Regarde bien au fond
Regarde tout au fond
S'il te plaît


33

Pour chaque action
Pour chaque geste
Intervient
En dernier
La conscience
Aussi utile
Que la lumière
Dans le Frigo
Une fois la porte
Refermée


34

Et il y en a qui baisent
Comme on va à la FNAC
Dérisoire exercice
De liberté


35

A l'époque au collège en allant au gymnase avec toute la classe il y avait ce type marchant derrière moi et qui en rigolant m'a mis un doigt au cul à travers le jogging je rigolais aussi c'est pas que j'avais peur même si c'était vrai que j'avais peur de lui et j'avais peur de tout à cette époque-là
Je rigolais aussi pas parce que j'avais peur et ça je l'ai compris bien des années plus tard parce que j'étais réjoui réjoui qu'enfin quelqu'un veuille faire quelque chose quelque chose de moi réjoui de n'être pas pour une fois enfin n'être pas invisible et se faire doigter même par dérision c'est toujours mieux que rien
Et la fois où ce type qui m'avait pris en stop m'a tripoté la cuisse tout au long du trajet en faisant mine aussi de me toucher la bite cette fois-là aussi je riais comme un con jaune mais je riais terrifié mais heureux que mon corps pour une fois suscite d'autres choses que de l'indifférence même la moquerie même l'humiliation et même les brimades mieux que l'indifférence
Que mon corps pour une fois suscite d'autres choses que de l'indifférence


36

Dieu
Est dépourvu
De surface
Mais son volume
Est infini


37

Sinon tu peux toujours viser l'éternité, c'est à dire l'irréel, sinon tu peux toujours te jeter hors du monde et rester dans ta tête, dans tes fictions, vivre une vie sans fin, vivre une vie abstraite, qui ne peut pas échouer puisqu'elle n'existe pas, qui ne peut pas finir puisqu'elle est sans début, tu peux être comme Dieu, le protagoniste fictif d'une histoire parfaite, rêvée, guidée par la peur du réel, une histoire sans corps, sans désir, sans assouvissement, sans frustration, sans douleur et sans vie, tu peux ça ou bien vivre, oui tu peux aussi vivre, mais personne n'a dit que c'était obligatoire, personne n'a dit qu'habiter ce monde était obligatoire, personne, non, personne n'a dit que vivre hors de sa tête était obligatoire, oui c'est à toi de voir, c'est à toi de choisir.

un autre recueil, suite

par Kelig, mercredi 16 juillet 2014, 11:32 (il y a 2151 jours) @ konsstrukt

Bon, à part un, deux, voire trois où je chipoterais bien, pour la forme, j'aime tout de but en blanc.

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par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 11:35 (il y a 2151 jours) @ Kelig

ha bin chipote toujours, c'est jamais perdu

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par Kelig, mercredi 16 juillet 2014, 12:07 (il y a 2151 jours) @ konsstrukt

le "16" il me parait alambiqué. Haché au niveau de l'écriture, et douteux au niveau sens, selon moi. (pour moi le "système" est un ersatz de la nature, s'efforce donner illusion qu'il est régi selon des lois "de la jungle" artificiellement, c'est sa force de le faire croire. combien de millénaire pour aboutir à ça ???)

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par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 12:13 (il y a 2151 jours) @ Kelig

haché au niveau de l'écriture, c'est possible, oui, l'une de mes intentions avec ce recueil, c'est de tester de nouveaux trucs pour versifier, du coup ça marche pas forcément à tous les coups.

ensuite, concernant le système, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire.

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par Kelig, mercredi 16 juillet 2014, 12:22 (il y a 2151 jours) @ konsstrukt

hm je veux dire que parmi toutes les cultures détruites beaucoup n'avaient aucun rapport ni point commun avec ce "système" où nous évoluons aujourd'hui, et que je crois que - humainement - l'humanité dans nos sociétés régresse, alors c'est difficile de se faire un point de vue un peu juste de la place où nous sommes.

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par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 12:27 (il y a 2151 jours) @ Kelig

ah, oui, ça c'est fort possible, mais je ne parle pas tout à fait de ça. ce que je me borne à dire, c'est que parmi toutes les espèces qui, comme la nôtre, sont fondées sur la prédation, nous avons la malchance que ceux d'entre nous qui sont des proies, en ont conscience, ce qui, pour autant que je sache, est un cas assez unique dans la nature - mais je t'accorde que le fait de comparer prédation inter-espèce et prédation intra-espèce jette un peu de confusion sur mon constat.

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par Kelig, mercredi 16 juillet 2014, 12:43 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

pour moi c'est plus complexe, pour imager nous sommes pour moitié bonobo, pour moitié chimpanzé, et c'est le "système chimpanzé", belliqueux et "mâle" qui vainc, là, et las. on peut aussi se dire que c'est un choix que nous faisons...

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par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 12:48 (il y a 2150 jours) @ Kelig

ah, oui, c'est possible - cependant, dans ce texte, je ne ne fais que décrire une situation que j'ai sous les yeux. qu'elle soit transitoire et historique, on peut le croire - personnellement, ça n'est pas mon cas, j'aurai tendance à penser que nous sommes intrinsèquement déterminés par notre rapport à la violence et à la domination. mais, dans tous les cas, on ne peut que constater qu'actuellement, notre fonctionnement social est basé sur la prédation. ça, il me semble que c'est difficile à nier.

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par Kelig, mercredi 16 juillet 2014, 12:52 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

C'est clair qu'actuellement on y est plongé jusqu'au cou, je suis d'accord.
Bon, assez de chipotage :)) puisque l'ensemble est bon.

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par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 12:55 (il y a 2150 jours) @ Kelig

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par dh, mercredi 16 juillet 2014, 14:06 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

j'aurai tendance à penser que nous sommes intrinsèquement déterminés par notre rapport à la violence et à la domination. >>>


c'est un tout petit peu plus compliqué que ça. il faut lire ou relire "éloge de la fuite" de henri laborit, en livre de poche. c'est un livre déjà assez ancien de 1976, mais ça n a pas pris une ride.

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par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 14:10 (il y a 2150 jours) @ dh

je n'y manquerai pas. de laborit, je ne connais pas grand chose, à part sa participation au fameux film de resnais, que j'avais bien aimé.

un autre recueil, suite

par zeio, mercredi 16 juillet 2014, 14:07 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

Tiens, à la lecture de ces textes, j'ai ce passage de miller qui me revient :

"Si, à quatre-vingts ans vous n'êtes pas infirme ou invalide, si vous êtes en santé, si vous appréciez encore la marche, un bon repas (avec toutes les garnitures), si vous pouvez dormir sans d'abord prendre une pilule, si les oiseaux et les fleurs, les montagnes et la mer vous inspirent toujours, vous êtes un individu des plus chanceux et vous devriez vous agenouiller matin et soir pour remercier le bon Dieu d'avoir 'économisé' et 'sauvé' l’énergie. Si vous êtes jeune mais déjà épuisé mentalement, en voie de devenir un automate, ça pourrait vous faire du bien de dire à votre patron (tout bas, bien sûr) : « Va te faire foutre, Jack! Je ne t’appartiens pas ! » … Si vous pouvez tomber en amour encore et encore, si vous pouvez pardonner à vos parents le crime de vous avoir mis au monde, si vous êtes content d’aller nulle part, de prendre chaque jour comme il vient, si vous pouvez pardonner et oublier, si vous évitez de devenir aigri, rébarbatif, amer et cynique, Ami, c’est presque du tout cuit."

Henry Miller - Virage à 80

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par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 14:12 (il y a 2150 jours) @ zeio

pas mal du tout.
c'est marrant, ça fait penser à bukowski, d'une certaine manière.

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par zeio, mercredi 16 juillet 2014, 14:21 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

Pas étonnant, Miller a énormément influencé bukowski (le contraire est un peu moins vrai je crois) deux amoureux de la disharmonie, vomisseurs de servitudes.

un autre recueil, suite

par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 14:42 (il y a 2150 jours) @ zeio

ah ouais ? il me semblait au contraire que bukowski ne l'aimait pas trop ?

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par zeio, mercredi 16 juillet 2014, 15:17 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

c'est juste il ne l'aimait pas trop (surtout à la fin), reste que son influence sur lui était majeure.
Sans doute une façon de "tuer le père" !

un autre recueil, suite

par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 16:06 (il y a 2150 jours) @ zeio

ouais, probable !

un autre recueil, suite

par Claire @, mercredi 16 juillet 2014, 15:13 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

ça m'colle le bourdon....















mais bien sûr, est-ce que ça me colle le bourdon ou est-ce que je me colle
de toutes les manières possibles
l'anti-bourdon ?
c'est une bonne question et je me remercie de l'avoir posée...avant d'y répondre, je me permettrai néanmoins trois remarques :
...euh.................

les trois remarques et la suite.

par Claire @, mercredi 16 juillet 2014, 17:55 (il y a 2150 jours) @ Claire

1 Il va de soi que dans ta façon d'envisager les choses, je fais partie des prédateurs, payant sans problème mes factures, voyageant etc....ce qui disqualifie au moins partiellement mon propos, qu'on peut voir alors comme une façon de me déculpabiliser.

2 Mon interrogation est pourtant honnête, je me suis honnêtement interrogée, je poursuis donc.

3 Derrière cette question s'en profile une autre : que faisons-nous ici ?



J'aurais plutôt tendance à penser que nous sommes des primates dérégulés.
Des primates dirigés par un appareil instinctuel de primates, avec en particulier un instinct grégaire, et une tendance à la compétition pour des positions dominantes. Tous les systèmes politiques qui ont tenté de faire disparaître cette tendance ont abouti à des catastrophes.
Dérégulés au sens ou tout ce qui chez les primates limite la violence des affrontements pour ces positions dominantes, et limite les exactions auxquelles se livrent les dominants sur les dominés est fragile, vite débordé. Nous n'avons plus ou peu de régulation instinctuelle, ce qui explique les horreurs dont sont capables les humains entre eux, l'absence de limite à leur avidité qui effectivement autorise les termes que tu emploies de prédateurs et de proies. Mais ce n'est pas, je crois, au départ, des termes qui rendent compte de la nature des rapports humains

Ce qui nous dérégule, je crois que c'est notre intelligence, la conscience que nous avons de notre dépendance, de nos interactions insatisfaisantes, du destin qui nous attend....et donc l'angoisse qui nait de cela.
Mais notre intelligence est aussi un moyen de s'opposer à la dérégulation, elle l'a toujours été, elle a créé toutes sortes de formes culturelles, de remparts moraux, de formes de lutte contre l'injustice, elle nous amène à nous identifier à l'autre etc....
Je crois que notre intelligence mène une guerre contre elle-même : forces de dérégulation contre forces de régulation.

Voir l'espèce humaine simplement en terme de prédateur/proie conduit au désespoir ou au cynisme. C'est à dire à une incapacité à s'opposer aux forces de dérégulation qui nous menacent, à la fois pour soi-même (et donc à un risque de s'identifier encore plus à une proie) et pour l'ensemble du corps social.
Voir l'espèce humaine en évacuant la dimension de cette prédation c'est occulter la réalité, et donc perdre toute efficacité dans le lutte contre la dérégulation.

Toutes les productions culturelles jouent leur rôle dans cette lutte, d'un côté ou de l'autre, et voilà peut-être ce que nous faisons ici.

tout ceci dit naïvement, sans aucune remarque sur la forme de ces poèmes, uniquement sur le fond.

les trois remarques et la suite.

par konsstrukt @, mercredi 16 juillet 2014, 23:10 (il y a 2150 jours) @ Claire

bon, je ne sais pas si c'est une invitation à débattre ou pas, mais, oui, c'est certain que mon point de vue exprime une certaine absence d'espoir.

je ne sais pas si la littérature (ou les autres productions culturelles, d'ailleurs) joue un role particulier. l'ambition que j'ai, dans la mienne, consiste simplement à donner une voix aux victimes et aux laissés-pour-comptes, au nombre desquels je ne compte pas, mais dont je fais pourtant partie, selon les critères des organismes chargés de mesurer la chose.

les trois remarques et la suite.

par Claire @, mercredi 16 juillet 2014, 23:40 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

non, ce n'est pas une invitation à débattre, c'est plus un mouvement qui m'a poussée à dire ce que j'ai dit. Comme s'il fallait que ces deux façons de voir soient toutes deux présentes ensemble, sans forcément s'opposer.

les trois remarques et la suite.

par Claire @, jeudi 17 juillet 2014, 12:02 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

Dans un hôpital de jour pour adolescents il y avait une femme, prof de français et psychanalyste, qui utilisait des textes littéraires comme médiation. Elle rencontrait l'adolescent deux ou trois fois, se laissait aller à son "écoute personnelle", et choisissait une oeuvre qu'elle lui proposait de travailler à deux pendant toute l'année.
Le travail était une analyse littéraire, sans aucune interprétation de la problématique de l'adolescent. Pourtant le but était thérapeutique et énoncé comme tel.

Elle disait que les oeuvres artistiques peuvent jouer un rôle de "frayage" dans un no man's land d'affects et de représentations dangereuses parce que non-élaborées, non symbolisées, et du coup, envahissantes et paralysantes. C'est un travail inconscient qu'a fait l'artiste, le travail sur la forme qu'il leur donne, et du coup c'est comme un chemin ouvert que d'autres empruntent, toujours de façon inconsciente.

Bien entendu, si l'artiste se donnait ce but-là (faire du bien aux autres) plutôt que celui de parvenir à dire exactement ce qu'il a envie de dire, ce serait raté :)

C'est pourquoi mes considérations anti-désespoir ne s'opposent pas à tes poèmes.

Il y a aussi un autre thérapeute qui s'est aperçu presque par hasard de l'effet de fascination que prenaient des récits mythologiques pour une classe d'enfants difficiles, et de la façon dont ils pouvaient s'en emparer pour avancer.

les trois remarques et la suite.

par konsstrukt @, jeudi 17 juillet 2014, 12:13 (il y a 2150 jours) @ Claire

oui, c'est intéressant, cette anecdote.

cependant, je ne pense pas que ça soit si inconscient que ça, aussi bien pour le fabriquant de l'oeuvre, que pour son consommateur.

quant à la fascination exercée par les mythes, oui, c'est même leur fonction première :)

les trois remarques et la suite.

par Claire @, jeudi 17 juillet 2014, 12:32 (il y a 2150 jours) @ konsstrukt

la façon dont il le raconte est assez drôle : il a été balancé, jeune instit débutant, tel Blandine aux lions, dans une classe de "caractériels" qui s'agitent dans tous les sens, le provoquent et le ridiculisent avec délectation....Désespéré, il décide qu'à défaut de jouer son rôle de prof et de leur enseigner quelque chose, il faut quand même qu'il ne reste pas complètement réduit au silence, et il commence à lire, dans un coin de la classe, je ne sais plus quel récit grec aux deux ou trois plus calmes - ou amorphes....et peu à peu, les lions s'approchent et se couchent aux pieds de Blandine.
Apres il a proposé un travail d'illustration, de choix, de réécriture, etc...et puis des apprentissages scolaires sont devenus possibles, tolérables (parce qu'il explique aussi que ce sont aussi les angoisses soulevées ou réveillées par les "savoirs" qui les agitaient autant).
Il a écrit un bouquin là-dessus.

pour en revenir à l'inconscience de l'artiste, c'est au moment du travail sur la forme qu'elle me semble être nécessaire. Pas dans le projet de départ.

les trois remarques et la suite.

par konsstrukt @, jeudi 17 juillet 2014, 12:44 (il y a 2149 jours) @ Claire

haa, moi, j'expérimente dans mon travail exactement le contraire : je suis relativement inconscient des sujets qui traversent mon truc dans le moment, plus ou moins rapide, où j'écris sans me soucier de rien d'autre que de faire avancer une histoire (par exemple, pour la place du mort : l'histoire d'amour entre blandine et sammy), et puis c'est au moment de la relecture, c'est à dire précisément au moment où je mets en forme ce qui n'est qu'un brouillon, que je comprends de quoi parle tout ça, et que, du coup, je travaille la narration dans cette optique, et que ce truc qui n'était qu'une histoire devient tout-à-coup un roman, c'est à dire de la littérature.

la part de l'inconscient là-dedans, je la vois plutôt dans le tropisme qui me ramène, peu ou prou, toujours vers les mêmes sujets et que, effectivement, je laisse me dominer sans vraiment chercher à corriger ni à comprendre.

les trois remarques et la suite.

par Claire @, jeudi 17 juillet 2014, 13:06 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

oui, bien sûr, mais ce que je voulais dire par " forme" c'est vraiment la forme.
pourquoi tu va mettre ce mot-là, comment tu coupes tes chapitres, la musique de la phrase, l'équilibre entre descriptions, dialogues et récits. Il y a là un truc que je n'arrive pas à définir et qu'on sent plus encore en poésie. La forme dit quelque chose que les mots ne disent pas. Et c'est quelque chose d'essentiel, qui est et reste inconscient....qui fait le lien entre tous les arts.

les trois remarques et la suite.

par konsstrukt @, jeudi 17 juillet 2014, 13:13 (il y a 2149 jours) @ Claire

hm, là, encore une fois, dans mon travail j'expérimente quelque chose de tout à fait différent. la forme, au sens où tu l'entends, est pour moi la partie la plus consciente - je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'en effet la forme donne l'essentiel du sens, d'une manière souterraine et difficile à percevoir (ou bien, d'ailleurs, très apparente et évidente dans un livre raté), mais, en ce qui me concerne, c'est l'étape du travail qui est justement la plus lucide, et aussi, d'ailleurs, celle où je me sens le plus éloigné possible (affectivement parlant, j'entends) du texte.

les trois remarques et la suite.

par Claire @, jeudi 17 juillet 2014, 13:18 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

est-ce que tu veux dire que tu as l'impression de comprendre ce que dit "ta" forme, au final ? Je n'ai jamais écrit de roman et pour les poèmes, personnellement, je crois que beaucoup me reste opaque, et tant mieux.

les trois remarques et la suite.

par konsstrukt @, jeudi 17 juillet 2014, 13:27 (il y a 2149 jours) @ Claire

oui, tout à fait - du moins, je sais que la forme que je donne à mes textes est la meilleure possible, en l'état actuel de mes capacités techniques. la meilleure, c'est à dire celle qui permettra aux significations de se déployer le mieux.

cette idée d'opacité et de mystère inconscient, en fait, est très éloignée de la vision que j'ai de mon activité, que je vois au contraire comme très laborieuse, très lucide. je n'ai jamais éprouvé, par exemple, cette chose qu'on appelle l'inspiration. j'ai des idées de textes, c'est vrai. j'en ai, comme tout le monde, quarante par jours. ce qui fait que j'en choisis une plutôt qu'une autre, ou bien que je n'en choisis aucune et que j'attends la fournée suivante, c'est un examen lucide de ses possibilités. je ne crois qu'à la concentration et au travail, en fait, pour produire de la littérature, et à une discipline mentale qui va permettre à la réflexion de partir dans les bonnes directions.

les trois remarques et la suite.

par Claire @, jeudi 17 juillet 2014, 13:30 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

oui, c'est ce que j'apprécie chez toi.

les trois remarques et la suite.

par Claire @, jeudi 17 juillet 2014, 13:33 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

et ça m'est utile ce que tu dis-là.

les trois remarques et la suite.

par konsstrukt @, jeudi 17 juillet 2014, 13:38 (il y a 2149 jours) @ Claire

les trois remarques et la suite.

par 412, jeudi 17 juillet 2014, 14:50 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

L'anectode de claire et l'échange avec konsstrukt sont intéressants. Je voulais en revenir à la forme qui serait la partie consciente du poème... Eh bien plus ça va plus je pense le contraire. Le mouvement d'un poème est, pour moi, un prolongement des mouvements internes. Et ça m'intéresse là où je trouve la clé physique, respiratoire, d'un texte. Mais ça n'est qu'un avis.

les trois remarques et la suite.

par konsstrukt @, jeudi 17 juillet 2014, 14:58 (il y a 2149 jours) @ 412

oui, mais je ne pense pas pour autant que cette clé respiratoire et physique (ce que j'appelle, plus platement, rythme) relève de l'inconscient. qu'elle ait maille à partir avec une certaine intuition (mais une intuition aiguisée et lucide, l'intuition d'un boulanger qui sait que sa pâte est bonne ou bien qu'il faut la pétrir davantage), et que ça fasse appel à des procédés difficiles à verbaliser après coup, je suis d'accord, mais, pour autant, je reste perplêxe avec cette idée d'inconscient.

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par 413, jeudi 17 juillet 2014, 15:06 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

Je vois ce que tu veux dire mais il est vrai que chez moi le rythme est ce qui me permet de déformer un peu le langage pour le faire obéir à une logique propre. À une forme de déterminisme créé par le mouvement. Je dis ça car en peinture j'ai cette impression aussi, de suivre le pinceau et le geste, avant même d'avoir un motif. Mais là ça reste des petites branlettes intellectuelles et je crois comprendre, en te lisant, que tu ne te seccoue pas devant ton âme.

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par konsstrukt @, jeudi 17 juillet 2014, 15:24 (il y a 2149 jours) @ 413

pas beaucoup, en effet :)

je ne pratique pas la peinture. en revanche, ce que tu dis du mouvement qui précède l'intention, je l'éprouve en musique, sans pour autant savoir si c'est propre à la musique, ou si c'est juste le symptome de mon incompétence.

les trois remarques et la suite.

par zeio, jeudi 17 juillet 2014, 22:37 (il y a 2149 jours) @ 412

Je me dis que le travail sur la forme est un travail architecte, qu'à force de discipline il devient un travail réflexe, qui révèle tout le métier que l'auteur traîne derrière lui...

Est-ce qu'il s'agit uniquement de mouvements internes ?


Ca me rappelle ce passage de Céline dans une de ses lettres à milton hindus, il traite exactement de ça :


Je ne crée rien à vrai dire - Je nettoie une sorte de médaille cachée, une statue enfouie dans la glaise - Tout existe déjà c'est mon impression - Lorsque tout est bien nettoyé, propre, net - alors le livre est fini. Le ménage est fait - On sculpte, il faut seulement nettoyer, déblayer autour - faire venir au jour crû - avoir la force c'est une question de force - forcer le rêve dans la réalité - une question ménagère - De soi, de ses propres plans il ne vient que des bêtises - Tout est fait hors de soi - dans les ondes je pense - Aucune vanité en tout ceci - C'est un labeur bien ouvrier - ouvrier dans les ondes.

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par zeio, jeudi 17 juillet 2014, 22:21 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

Je crois aussi que c'est d'abord une affaire de discipline. Tout est là.

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par zeio, jeudi 17 juillet 2014, 22:06 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

Beckett lorsqu'il commençait l'écriture d'un texte, ne savait pas dans quoi il se lançait. S'inspirant sans doute de Joyce dans la retranscription des flux intérieurs. Il n'avait ni plan, ni idée précise des personnages, de l'histoire : il vidait une poche. Céline racontait que l'histoire compte pour du beurre, l'essentiel étant le style, le travail d'architecte, la petite musique qui transportait le tout. Un travail ouvrier de "nettoyage de médaille" trouvée dans le sable.
Je crois que c'est aussi la même chose pour Proust, l'histoire était un prétexte et toute la richesse de son œuvre se trouve dans ce qu'elle sous-tend, sa beauté dans les déploiements des réminiscences et des fleurs aromatiques malgré qu'elles soient invisibles et intangibles.
L'histoire serait comme la trace laissée dans la neige, après le passage du traineau, le ricochet collatéral de tous ces transports.
Pour Pessoa, il s'agissait de laisser un autre naître en lui, de se faire petit et de l'écouter, de raconter l'histoire de ce qui n'a jamais eu lieu autre part que dans son monde du dedans. Dans l'intensité de la prise de distance avec le monde et "lui-même", comme une fleur qui se développe et se fragmente en pétales, lui aussi devenait "nombreux", cherchant ce sentiment de la liberté prise, de l'échappée, l'exaltation, fragmentation de la personnalité pour extraire de l'ordinaire le murmure étoilé de ses essors.

Dans tous ces cas (dans le cas des grands écrivains je crois) ils ne font que, de a à z, traiter du même sujet encore et encore, tournent autour du même pivot central et affinent leur vision, une seule et même obsession sur laquelle ils ne parviennent jamais à mettre le doigt, et devant cette impossibilité à n'ouvrir la porte que par intermittences et confusément, à distinguer formellement ce qui les obsède, naît leur œuvre littéraire. La narration y est réellement accessoire.

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par konsstrukt @, jeudi 17 juillet 2014, 23:36 (il y a 2149 jours) @ zeio

justement, je me rends compte que les écrivains qui comptent pour moi sont à la fois de grands raconteurs d'histoire (et je ne parle pas de la richesse de leur matériau, mais bien de la subtilité ou de la puissance de leur technique narrative, on peut tirer des histoires magnifiques à partir de trois fois rien, cf. hemingway ou hammet, et aussi d'ailleurs des histoires magnifiques à partir de pelotes très embrouillées, cf. dostoïevski, que j'aime en égale mesure, et ces trois-là, pour moi, sont l'antithèse de cet écrivain à la français, qui galope de céline à djian, et pour qui la narration est une chose morte, et à chaque fois je repense à cette fameuse citation de céline disant que si on veut des histoires il y en a plein les journaux et que je trouve, pardon, franchement idiote), et de grands anti-stylistes. céline, par exemple, me tombe des mains, tout le nouveau roman n'en parlons pas.

j'avais écrit un texte pour présenter aux lecteurs la place du mort ; je le poste à la suite de cette réponse parce que, quoiqu'en grande partie hors-sujet, il précise un peu ma pensée sur la question du style.

quant à la question de la narration, elle est double, pour moi. un grand roman (ou, tout simplement, un bon roman) doit fonctionner sur deux couches : la première sera la narration, c'est à dire, superficiellement, le prétexte, l'histoire que l'auteur se propose de nous raconter. mettons, une chasse à la baleine. et la deuxième couche, ce sera ce dont parle réellement le livre. mais sans la première, la seconde ne peut pas exister. et sans ces deux-là, le travail d'écriture (que je considère comme complètement à l'opposé du STYLE, cf. mon texte) est stérile. d'où mon tel amour du roman noir, qui propose à la fois une narration vivante, réaliste, sociologique, soucieuse de distraire le lecteur et de l'embarquer dans des péripéties qui le tiennent en haleine, et des histoires profondes, riches, et dont les thématiques politiques, éthiques ou métaphysiques sont parfois inépuisables. mais bref, c'était pas la question, quoique.

****

voilà donc le texte en question (c'est surtout l'avant-dernier paragraphe qui se rapporte à ce que tu dis, zeio, mais il me semble que le reste n'est pas totalement inutile)


CONTRE LE STYLE ET CONTRE LES STYLISTES, CONTRE LA DISTRACTION ET POUR LA JUSTESSE, POUR LE PANACHE EN TOUTES CHOSES, quelques phrases pour expliquer les raisons qui me poussent à écrire un roman comme La place du mort, dans lequel une héroïne qu'on pourrait qualifier d'idiote et de cinglée, ce que je ne fais pas, moi, explose en plein vol et dans une grande violence alors que tout ce qu'elle cherchait, à travers une débauche de sexe, c'était à s'arracher à la lourdeur contemporaine ; et quelques phrases aussi pour expliquer les raisons qui me poussent à écrire en général, c'est à dire pourquoi j'écris, et contre quoi.

Je voulais donner la parole à une qu'on croit folle et qu'à la fin on se demande qui est fou et qui ne l'est pas, et si au bout du compte devenir fou n'est pas la seule stratégie moralement acceptable dans un monde pareil ; je voulais donner la parole à une qu'on juge folle, parce qu'être folle dans la société contemporaine c'est apporter une solution désespérée à un problème sans solution, à savoir l'oppression des femmes, qui est la mise en abyme de l'oppression de tous.

Je voulais parler aux femmes dont la vie part en couilles, et aussi à quelques hommes qui y sont sensibles et doivent faire face à leurs désirs, leurs lâchetés, leurs frustrations, leurs insuffisances, et le meilleur moyen de leur parler était de mettre en scène Blandine, qui a une vision du monde très noire, très libre, très féministe, ou plutôt dont les revendications sont au féminisme ce qu'Action Directe est au Marxisme, et je voulais que ces femmes-là, et aussi quelques hommes, adhèrent à ce roman et aiment ce personnage comme une des leurs, une qui aurait encore plus mal tourné qu'elles, une qui aurait vu encore plus loin et encore plus noir, et je sais que certaines l'ont aimée, Blandine, et j'espère que vous l'aimerez aussi, jusque dans ses actions les plus cinglées et les plus violentes.

Je voulais énormément de sexe et énormément de violence, et je le voulais à travers un point de vue féminin, parce qu'il m'importait de continuer, par d'autres moyens, le dialogue entamé par Baise-moi et par King-Kong théorie de Despentes ; je voulais développer une manière de penser qui soit nihiliste, instinctive, romantique, individualiste, dépolitisée et sans réflexion, pour l'opposer au monde, que je trouve nihiliste, rationnel, froid, totalitariste, politisé et intelligent ; je voulais rappeler que l'existence, dans ce monde, est une lutte permanente entre des aspirations individuelles (fussent-elles violentes, criminelles, stupides ou au contraire paisibles, bonnes et sensées) et un déterminisme historique et social qui nous contient presque tout entier, et que dans ce presque tout se joue, à la fois la chance d'exister pleinement et la douleur de ne pas y parvenir, et je crois que bâtir des fictions regorgeant de malheur, de violence et de sexe constitue le meilleur moyen de montrer à l’œuvre cette dualité.

En écrivant ce livre, je voulais déclarer la guerre aux stylistes actuels car je pense que l'écriture, la vraie, c'est la recherche de la justesse contre le style, que le style c'est ce qui se voit et que ce qui se voit c'est ce qui est faux, et que les écrivains que je tiens pour les plus grands, et ceux qui m'ont le plus influencés, représentent la mort du style et donc la victoire de la justesse et donc celle de la littérature ; je voulais aussi déclarer la guerre aux bonnes intentions, aux bons sentiments et aux livres qui sont là pour distraire, parce que je pense que la littérature doit être animée de mauvaises intentions, de mauvais sentiments, et qu'elle n'est pas là pour vider la tête mais au contraire pour la prendre, que la littérature est là non pas pour tenir le lecteur éloigné des soucis mais pour lui en fournir d'autres encore, et davantage, et davantage encore, et même des soucis auxquels personne n'avait pensé, et que la source du plaisir littéraire se situe là précisément et nulle part ailleurs, et sûrement pas, surtout pas, dans une quelconque élégance formelle ou dans une manière docile de tenir le lecteur éloigné de l'enfer.

En écrivant ce livre, enfin, je voulais rappeler que la bonne littérature est lourde, brutale, crasseuse, braillarde, qu'elle n'est pas légère, fine, propre, courtoise ; je voulais rappeler que la littérature est une exacerbation de la vie telle qu'elle ne va pas et que c'est de là que vient le plaisir de la fabriquer et de là aussi le plaisir de la lire.

les trois remarques et la suite.

par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 01:00 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

Il ne me semble pas que le travail de styliste en littérature soit simplement une distraction. Je ne crois pas non plus que le style soit de la forme pure. Ça pourrait être en quelque sorte le fond qui revient à la surface mais d'abord, le style, c'est la voix... du moins c'est de cette façon que j'entends ce mot. La voix exprimant la singularité, oscillogramme des états-d'âmes, de la douleur, réfraction de la vie intérieure... Ca n'est pas juste un beau vêtement posé sur les épaules pour l'artifice, c'est l'instrument par lequel s'expriment les viscères de l'auteur, voix gutturale de beckett parfois, convulsive contrôlée de Céline, fendue de proust qui laisse passer un rayon, etc. C'est peut-être moi qui ai une vision déformée de ce qu'on appelle le style, mais j'ai fini par m'en faire une haute idée... Le style, c'est la tonalité du texte, son double fond acoustique. Il est à l'opposé pour moi de l'artifice de foire ou de la simple distraction. Le style est plus un instrument de dissection, une foreuse, tout à la fois un piano, une prière ou une gâchette, plutôt qu'une baguette de tricot époque louis XIII.

Sinon, plein de choses intéressantes dans ton message et dans le texte. Je ne suis pas d'accord sur tout. Je trouve que, sous couvert de porter le flambeau de la narration vivante et nihiliste, il fait un peu "posture" par endroits.
Mais d'un autre côté dans ce texte on voit que tu assumes ton travail jusqu'au bout des ongles, tu sembles aller au bout sinon loin dans ta démarche, elle est surtout hantée par un feu, une appétit carnassier qui est finalement plutôt rare et fait du bien.
Tu vois, le style qui est pour moi tout aussi bien un instrument de guerre, ne me semble pas incompatible avec ce que tu dis.
Je ne pense pas que le style soit le véritable ennemi de la "bonne" littérature.
Il y a par contre d'innombrables auteurs qui cherchent ou affirment le style propre, ce sont pour la plupart de vastes foutreries, un calcul commercial. Le style je pense, c'est une voix tout entière, des auteurs qui sont entièrement dans ce qu'ils commettent.

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par konsstrukt @, vendredi 18 juillet 2014, 11:06 (il y a 2149 jours) @ zeio

oui, il y a un peu de posture, c'est vrai - il ne faut pas oublier que c'est aussi un texte là pour donner envie de lire mon bouquin, donc un peu plus, euh, dragueur, qu'un texte purement théorique.

j'aime bien toutes tes métaphores, et ta définition du style - qui rejoint, au fond, ce que j'attend de la forme, c'est vrai. un redoublement, un approfondissement, quelquefois aussi un trouble, par le rythme par exemple, de ce que dit le texte. mais j'en reviens à ça, tout de même : pour moi, quand on remarque le style, quand on se dit "ho ! que c'est bien écrit !", ça commence à déconner. ça ne va plus. ce que j'aime tant chez hemingway (ou chez hammet, ou chez d'autres), c'est d'éprouver l'impression que la phrase ne pourrait pas être écrite autrement. que l'adéquation entre la phrase et les idées qu'elle exprime est si forte, qu'il n'y a aucune variante possible. et j'ai l'impression que cette impression s'obtient, non pas en fabriquant un style, une voix, un ton, mais au contraire en soustrayant tout ce qui n'est pas absolument nécessaire. et aussi, entre la prose de chandler, hammet, hemingway, bukowski, et d'autres, je ne suis par certain de faire la différence, à part remarquer que ces phrases-là, je ne peux pas, personne ne peut les écrire autrement. alors que céline, ou duras, non seulement on les repère à trente mètres, mais en plus, on sent bien que leur texte est la cristalisation d'un infini possible de textes - ce qui me déplaît souverainement (alors qu'en musique, par exemple, c'est plutôt ça qui me séduit).

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par Claire @, vendredi 18 juillet 2014, 13:53 (il y a 2148 jours) @ konsstrukt

je vois bien ce qui te déplaît dans cette façon de voir le style, et souvent ça me déplaît aussi, dès que ça cesse d'être au service d'une justesse de l'expression pour devenir une "marque de fabrique" narcissique.
Pourtant, qu'on le veuille ou non, je crois qu'il y a quelque chose dans la façon d'écrire de chacun qui renvoie à ce qu'il est : la vitesse à laquelle il mange, les musiques qui le calment et celles qui l'horripilent, la façon dont il regarde ses interlocuteurs, s'il transpire facilement ou pas, les livres qu'il a adorés, le moment où il quitte une assemblée, sa façon de se mettre en colère, sa façon d'être tendre, etc.....l'image qu'utilisait zeio de la voix me paraît assez juste. L'empreinte vocale est unique, faite de prédispositions génétiques et d'évènements de vie, de la façon qu'on a de se voir....etc....là, je crois que l'inconscient a sa place.

il y a autre chose, et c'est la question des "formes" qu'une situation socialo-politique particulière induit.
Les jeunes afro-américains des banlieues ont créé des formes, picturales, musicales, poétiques, qui répondaient à ce qu'ils vivaient et à ce qu'il étaient, (comme les troubadours du moyen-âge ou les artistes du théâtre nô, d'ailleurs).
Et ça, c'est quand même important. C'est comme créer une langue commune, capable de dire quelque chose de cette situation nouvelle, que les langues existantes ne pouvaient pas dire. Et pour moi, ces formes, ces styles, sont des tentatives de résoudre des problèmes vitaux.
Je crois que certains individus font de même.

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par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 15:49 (il y a 2148 jours) @ konsstrukt

"c'est d'éprouver l'impression que la phrase ne pourrait pas être écrite autrement"
Pour moi c'est une excellente définition du style.
Je comprends bien ce que tu veux dire, ce que tu n'aimes pas, c'est le côté fabriqué d'un style, l'aspect reconnaissable d'un auteur.
Je vois plutôt le style comme un prisme, un instrument d'expression de la vision, une voix. C'est vrai que Céline se voit à 100 mètres, pour autant personne ne serait capable de l'imiter. C'est d'ailleurs aussi le cas de beckett ou joyce parmi beaucoup d'autres. D'autres ont un style réputé comme invisible comme houellebecq.
Est-ce réellement un problème ?
On reconnaît aussi un matisse, in modigliani, ou un bacon à 100 mètres. D'ailleurs en peinture, ce phénomène est beaucoup plus prononcé, tous les grands peintres sont reconnaissables de loin. S'ils ne le sont pas, c'est généralement qu'ils sont mauvais.
Peut-être cela est-ce dû notamment au fait que la littérature ne repose sur aucun sens en particulier, tandis que la peinture ou la musique reposent sur un sens unique (vue, ouïe...). Ça rend la littérature plus ambiguë et moins propre à produire des "identités" réellement nouvelles par le style, la voix (forcément en partie imaginaire et dans laquelle on met une grande part de soi je crois) qui s'en dégage.


J'aime, lorsque je lis un auteur, de pouvoir me dire : c'est elle ou c'est lui. C'est une sorte de retrouvailles.
Le style, la voix, son rythme, le permettent.

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par konsstrukt @, vendredi 18 juillet 2014, 11:34 (il y a 2149 jours) @ zeio

(ha pi juste un détail : c'est pas la narration qui est nihiliste, au contraire, elle se veut l'antidote d'un monde qui l'est, lui, ou le moyen de mettre à bas ce monde)

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par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 01:17 (il y a 2149 jours) @ konsstrukt

Concernant la narration, l'histoire, ça n'est jamais pour moi que secondaire dans la littérature. Peut-être, de ce point de vue, je n'aime pas la littérature. Je ne lis pas pour une histoire, j'en ai déjà trop dans ma tête à longueur de journée, il y en a trop, dans tous les sens et je le sentiment de les connaître déjà toutes par avance. mais je lis pour entrer dans un esprit, entendre une voix puissante qui me revigore, connaître sa façon d'appréhender et de sentir le monde, sa violence ou ce qu'elle pouvait mettre au jour en moi que je ne connaissais pas. Je crois que c'est là une énorme différence de vision entre nous deux (c'est d'autant plus enrichissant d'ailleurs), mais je ne crois pas pour autant que le mienne soit supérieure à ta vision en aucune façon. Parfois je pense que c'est une lacune que j'ai, je n'ai pas soif d'histoires, je n'ai jamais eu cette soif aussi loin que je me souvienne.... A part peut-être étant très jeune, bandes dessinées ou autre. Je lis pour m'imprégner de quelqu'un, non pas pour les suspens, histoires d'amours, drames... je lis autrui jusqu'à être moi-même l'auteur. Schizophréniquement sans doute. Pour la sensation, la plus abstraite. C'est une abstraction, clairement. Je lis pour sentir la vie de l'auteur, son expérience du monde, pas pour les histoires.

Il en va de même pour le cinéma d'ailleurs, les histoires m'y ennuient. La plupart du temps, je ne les suis pas vraiment. Je regarde un film pour l'atmosphère, le dégagement, la fuite de la réalité. Forcer la serrure d'un rêve. Je regarde un film pour un autre monde. Ca ne m'empêche pas d'aimer les films réalistes, paradoxalement, si j'y trouve de quoi me nourrir. Les personnages, je m'en fou... Je pense être nihiliste aussi pour ma part... et si les histoires ne m'intéressent pas, c'est aussi parce que la plus grande partie de moi se situe ailleurs. J'ai jamais su entrer dans le grand manège, il n'y avait plus de siège libre quand je suis arrivé.

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par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 01:35 (il y a 2149 jours) @ zeio

En fait, cela va même au-delà du fait que je n'aime pas les histoires, je suis juste incapable de les lire. Peut-être par manque de discipline, mon esprit ne tient pas en place, il m'est littéralement impossible de fixer longtemps mon attention s'il s'agit d'histoires, de nœuds narratifs, je dérape dessus. Mon esprit est ainsi fait qu'il s'en va à la moindre saccade, aux moindres secousses de toutes sortes, qui vont faire surgir quelque part en moi une mémoire, une intention, une poussée d'adréline, un amour passé ou présent que j'ai besoin en urgence de tresser à l'intérieur pour en faire un futur poème ou texte en prose, les histoires me noient, infiniment trop riches en événements qu'il me faut, en obsessif, approfondir jusqu'à la dernière gouttelette névrotique. Elle m'est indigeste. Il n'y a pas pour moi matière à me nourrir dans la narration, si elle ne recèle pas le double fond d'une sensibilité exacerbée ou d'un feu qui dévore, essentiel. La littérature en ce sens est une perte de temps, si elle ne m'apprend pas à vivre et à aimer et comme je vis dans un monde complètement abstrait, sur lequel j'ai très peu de prises, je ne peux me nourrir que d'abstractions, heureusement, elles sont nombreuses et mon appétit est intact.

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par konsstrukt @, vendredi 18 juillet 2014, 11:07 (il y a 2149 jours) @ zeio

mais du coup, quand tu tombes sur un auteur très narratif, mettons, dostoïevski, tu t'emmerdes ? tu n'arrives pas à entrer dedans ?

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par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 14:22 (il y a 2148 jours) @ konsstrukt

Dostoïevski, oui, c'est vrai que je m'y emmerde, mais je retentirai de le lire. Sensation de rater une montagne...
Bon, il y a des quelques exceptions malgré tout.
Quelques exemples comme ask the dust, le palais de glace de vesaas (livre fabuleux), ou les eltychev de Sentchin (purement narratif) ou lovecraft relu récemment. Nouvelles de maupassant, voire houellebecq.
La trame narrative y joue le rôle principal, et j'ai aimé ces livres.
J'ai un peu forcé le trait hier soir même si le fond est tout à fait vrai : je ne privilégie pas l'histoire et ce qui m'intéresse le plus en littérature, c'est l'échappement, la prise de distance avec les événements, une urgence émotionnelle, la trouvaille poétique, ou le hasard heureux d'un événement qui révèle quelque chose de plus que ce simple événement, une beauté déterrée ou une vision neuve sur l'ordinaire qui lui fait prendre une dimension supplémentaire...

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par Florian, vendredi 18 juillet 2014, 13:33 (il y a 2148 jours) @ zeio

---Contenu édité à la demande de l'auteur---

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par Florian, vendredi 18 juillet 2014, 13:46 (il y a 2148 jours) @ Florian

et d'ailleurs une intrigue, selon moi, ce n'est pas forcément ce que l'on croit : c'est une tension inhérente à toute chose, tout évènement et même toute pensée. elle se retrouve aussi bien dans un poème que dans un roman de 800 pages, que dans un essai (enfin certains). l'intrigue est ce qui pousse à poursuivre à l'instant d'après, il n'y a rien sans intrigue, c'est sûrement l'antidote au néant. les poèmes de plath par exemple, ou de tsvétaïeva, sont bourrés de cette immanence qu'est l'intrigue, alors mêmes que les événements ne sont pas clairement distincts, mais troubles, ou réduits à des images secousses.

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par Claire @, vendredi 18 juillet 2014, 14:03 (il y a 2148 jours) @ Florian

tu veux dire que l'intrigue c'est comme un courant ?

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par Florian, vendredi 18 juillet 2014, 14:11 (il y a 2148 jours) @ Claire

évidemment, mais ce n'est qu'un courant pour celui qui ne voit pas ses intrications.

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par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 14:24 (il y a 2148 jours) @ Florian

L'argument du désintérêt total sur l'homme est un peu facile. Est-ce qu'il ne s'agirait pas plutôt d'une façon différente de l'appréhender, plus abstraite, plus distante sans doute mais non dénuée d'une affection profonde pour les êtres.

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par Florian, vendredi 18 juillet 2014, 14:29 (il y a 2148 jours) @ zeio

Ben non ça revient à aimer l'image qu'on s'en fait. Et d'ailleurs ce n'était pas un argument. C'est après que j'explique ma pensée.

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par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 15:10 (il y a 2148 jours) @ Florian

Mais, concernant les gestes et les êtres qui les réalisent, l'image que nous nous en faisons joue aussi son rôle, à différents degrés de justesse, les êtres sont inextricables, l'imaginaire que nous nous faisons d'eux joue un rôle au moins aussi important que ce qu'ils sont réellement. Je crois que c'est ainsi que les hommes aiment, il ne peut pas en être autrement...
Cette image peut être pleine d'erreurs de jugements, d'idéalisations nécessaires, cela n'enlève pourtant rien à la sincérité de l'affection. Ça n'est peut-être pas autre chose que laisser entrer l'autre en totalité dans son monde intérieur, lui préparer et lui laisser une place de choix dans la forêt du dedans, pour qu'il vienne y loger, vivre en nous. Tout autant que vivre à nos côtés : l'aspect "organique" jouant aussi, évidemment.
Et la profondeur de l'affection est égale à la profondeur de celui qui aime !
Aimer un être, ou aimer son geste (son prolongement) c'est peut-être finir par aussi savoir aimer la profondeur de sa part inconnue, propre à renouveler l'ordinaire, à renouveler indéfiniment l'affection. Laisser une chance au mystère de l'autre sans doute, plutôt que de s'accrocher à cette sorte d'illusion de connaissance qui sera boiteuse, incomplète et surtout statique dans le temps, tandis que les êtres sont changeants.
Bon, je déborde un peu du sujet...

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par Florian, vendredi 18 juillet 2014, 15:31 (il y a 2148 jours) @ zeio

En effet ! Je n'ai jamais parlé de faire entrer un être entièrement en soi sous couvert d'amour, pour moi c'est tout l'inverse, ni de désirer une seule et même personne venue de nulle part ou des profondeurs de l'inconnu ! C'est justement tout prendre en compte sauf l'aspect changeant, désirer l'inverse du réel.

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par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 23:01 (il y a 2148 jours) @ Florian

Accueillir un être au-dedans de soi, entièrement. Entrer dans un autre autre être, symboliquement, physiquement.... dans son cœur, son esprit, son ventre... tu penses que ça n'est pas ça, le principe simple et fondamental de l'amour ?

les trois remarques et la suite.

par Florian, vendredi 18 juillet 2014, 23:50 (il y a 2148 jours) @ zeio

pas tout à fait ça ce serait l'amour en tant que passion et donc potentiellement destructeur. il y a divers degré à l'amour. aimer la vie et l'homme dans la vie passe par un réalisme, un amour du quotidien transformé par une main de maitre, comme par vague successives, rêveuses certes, mais pas accaparantes, désintéressées diront les bouddhistes.

les trois remarques et la suite.

par zeio, samedi 19 juillet 2014, 00:40 (il y a 2148 jours) @ Florian

il faut foncer, manger avec tout l'appétit de ceux qui brûlent de quelque chose.
Ce sont des rêveurs inopérants, ceux qui ont forgé l'idée que la passion est à éviter parce que destructrice
ce sont des aplanisseurs du monde
Il faut se ronger de passions et d'accaparements jusqu'à l'os, pour faire naître sur les terrains vagues, de nouvelles fleurs
éclatant en pourpre
et des parfums nouveaux laissés le matin sur les oreillers !

les trois remarques et la suite.

par Florian, samedi 19 juillet 2014, 22:29 (il y a 2147 jours) @ zeio

oui bien sûr en général ce sont ceux qui n'y connaissent rien
qui n'ont jamais brûlé leurs ailes ailleurs que sur les odeurs de leur oreiller (quelle belle image)
qui viennent nous dire qu'il faut vivre (c'est une longue tradition)

il faut toujours se conforter dans l'idée qu'on est quelque chose de vivant
quand la chair du réel exerce sur nous une répulsion
mais surtout dans l'idée que les autres ne vivent pas : cela s'appelle le confort (encore une histoire d'oreiller)

rabat-joie

par zeio, samedi 19 juillet 2014, 23:33 (il y a 2147 jours) @ Florian

quel dommage

rabat-joie

par zeio, dimanche 20 juillet 2014, 00:33 (il y a 2147 jours) @ zeio

Je t'aime beaucoup florian. Ne va pas t'attaquer à ce qui tient à toi, ni à lire de travers ces messages.
Je n'ai pas affirmé que les autres ne vivaient pas (ni toi ni autre). Mais qu'il y a sans cesse matière à vivre plus. Ça n'est pas une leçon, ni une arrogance...
juste un élan
une incitation tout à fait raisonnable

en aucun cas je n'ai cherché à te prendre de haut !

Concernant l'image de l'oreiller, une fille
repartie au matin
dont l'odeur de la peau est restée
imprégner le drap, la pièce, la demeure
J'ai toujours aimé ce prolongement
cette immersion
cette attente du retour

Rappelle-toi seulement qu'en dernier lieu, mon cœur est timide et simple
et que ma recherche ne consiste pas à me cacher derrière des faux-semblants.

les trois remarques et la suite.

par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 14:38 (il y a 2148 jours) @ Florian

j'ajoute que l'abstraction recherchée n'enlève en rien la capacité d'aimer un simple geste, je dirais au contraire, le geste est aimé pour infiniment plus de raisons et de significations.
Par ailleurs, s'il faut "aborder la pensée de fond en comble avant d'aimer un simple geste", est-ce que ça ne va pas dans le même sens que ce que j'ai dit ? Est-ce qu'il ne faut pas en passer par l'abstraction pour saisir le potentiel et la portée d'un geste ? Pour saisir le sentiment de merveilleux dans un simple geste, est-ce qu'il ne faut pas être capable de prendre une distance extraordinaire sur l'ordinaire pour le rendre inouï, entrer dans l'émerveillement par le simple fait que ce geste a été rendu possible, et que l'être qui a effectué ce geste existe bel et bien, y lire la marque des innombrables couches mystérieuses, inextricables, laides et sublimes dont il est fait ?

les trois remarques et la suite.

par Florian, vendredi 18 juillet 2014, 15:07 (il y a 2148 jours) @ zeio

non, il n'y a pas besoin d'abstraction ni de distance ni d'aucune logique, mais seulement d'une imprégnation subite.

les trois remarques et la suite.

par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 15:21 (il y a 2148 jours) @ Florian

Alors cela revient à du pur instinct...
Tu voulais dire alors qu'il fallait "aborder la pensée de fond en comble" avant de pouvoir faire abstraction d'elle, et passer outre l'intelligence pour être en mesure de vraiment aimer.
Mais ça revient peu ou prou à ce que j'ai dit, mais exprimé différemment.
L'abstraction c'est aussi s'éloigner de la pensée concrète, ou de la "logique" ordinaire, il me semble.
Il faut en passer par l'abstraction de la pensée concrète pour être en mesure de s'imprégner.

les trois remarques et la suite.

par Florian, vendredi 18 juillet 2014, 15:35 (il y a 2148 jours) @ zeio

Mais je suis convaincu que l'instinct tel qu'il est donné avec l'expérience n'a rien d'approximatif ou de néfaste : c'est une construction réfléchie.

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par zeio, vendredi 18 juillet 2014, 16:07 (il y a 2148 jours) @ Florian

Je suis d'accord, c'est une construction réfléchie ou du moins une construction qui s'est adaptée.
Il n'est pas néfaste ou approximatif, pas plus néfaste ou approximatif que d'autres mécanismes que l'évolution a produit, système immunitaire, le vertige pour éviter à l'homme de prendre le risque de chuter, etc.
L'instinct n'est-t-il pas, comme tout ce que la nature a produit, un mécanise de défense, de protection de la vie ?
Et pour redonner sa part à l'instinct, est-ce qu'il ne faut pas "désapprendre" comme tu dis.

les trois remarques et la suite.

par Florian, vendredi 18 juillet 2014, 17:02 (il y a 2148 jours) @ zeio

C’est intéressant mais ce n’est pas tout à fait ce que j’ai voulu dire. J’ai voulu dire que :

1. Ce sont les instincts qui ont fait la raison (elle n’est pas tombée du ciel, c’est une sélection des instincts les plus justes).

2. L’instinct peut tout à fait nous guider vers le bonheur en tant que force vitale.

les trois remarques et la suite.

par dh, vendredi 18 juillet 2014, 17:17 (il y a 2148 jours) @ Florian

eh floflo ! tu as eu mon mail ?

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par Ramm77, jeudi 24 juillet 2014, 16:57 (il y a 2142 jours) @ zeio

Je m'infiltre dans la conversation sur ce thème de "l'histoire". Moi aussi l'intrigue m'importe peu, serait-elle anecdotique. En effet chez les bons auteurs l'histoire est indissociable du reste. C'est quoi le reste ? Justement tout ce qui reste indéterminé ; atmosphère, flux de pensées, aura... Aussi en d'autres termes ; une pulsion, une vitalité, une obsession pour pousser les limites culturelles, sociales, éthiques, métaphysique... Quelque part dans le creuset de l'histoire gît le suicidaire, l'absurde (au sens de Camus). Ecrire c'est se tuer. D'autres disent que c'est pour vivre deux fois, c'est pareil. Mais infuser ce désespoir est une possibilité de survie. Toutefois pour relativiser mes propos je reconnais que dans un livre (histoire ou pas) on ne lit toujours que soi-même ; nos questions, nos troubles, nos incapacités... Kafka sans histoire n'est plus Kafka, mais ces histoires sont en trompe-l'oeil. Qui dit histoire dit action. L'action c'est ce qui est propre à chacun. Sans acte pas de pensée ou d'être. Même ne rien faire est une action, moins visible que les autres. L'écrivain n'est-il pas celui qui sait transmettre le sens dans nos actions les plus ordinaires, aveugles, idiotes, aliénées. Le sens ? Attention au culte apporté (surtout en ce moment) à ce mot. Le sens est encore une alchimie de notre culture avec la proposition de l'instant. Comment échapper à cela ? S'échapper, justement, est une raison d'écrire et de lire. Pas s'évader, ni rêver, ni fuir ; mais s'échapper de ce qui nous détermine, hélas. Est-ce cela qu'on veut dire en prétendant "se mettre à la place de l'autre" ? - Je est un autre - Facile. Rimbaud a cessé d'écrire dans le désert africain. C'est une réponse.
Sinon je trouve passionnant tout ce fil actuel, pour lequel le temps me manque pour y participer davantage...

les trois remarques et la suite.

par zeio, jeudi 24 juillet 2014, 18:46 (il y a 2142 jours) @ Ramm77

J’aime bien vos remarques.
Écrire oui, c’est se tuer je suis d’accord. C’est mettre sa peau sur la table. Tuer l’euphonique, casser le conditionné pour trouver quelque chose de nouveau; aller donner des nouvelles de cet autre, ou ce vrai soi qui se trouve derrière l’habituel. Passer par la brisure du verre.
On ne lit toujours que soi-même, je suis aussi tout à fait d’accord et il n’est d’ailleurs pas réalisable pour l’homme de lire autre chose que lui-même, ce lui-même qui peut par ailleurs être un fragment d’un tout, d’un cheminement universel.

les trois remarques et la suite.

par Florian, jeudi 24 juillet 2014, 22:43 (il y a 2142 jours) @ Ramm77

---Contenu édité à la demande de l'auteur---

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par Florian, jeudi 24 juillet 2014, 22:47 (il y a 2142 jours) @ Florian

---Contenu édité à la demande de l'auteur---

Petite divagation qui n'a rien à voir avec le sujet

par zeio, vendredi 25 juillet 2014, 03:02 (il y a 2142 jours) @ Florian

ANIMAL PROPRE


Lui, ou elle, entrant dans l'enceinte. C'était quoi donc ? Il avait pourtant bien fermé la grille. La serrure, à triple tours. Pour être sûr. Au cas où. Au cas où quoi ? il n'en savait rien. Le tout était d'être bien enfermé. Que personne ne puisse entrer surtout. Que personne ne puisse voir ce qui se trame, surtout. Le petit monde. Que personne, oh et puis zut. Il n'avait rien à dire, à personne. Certainement pas à l'intrus qui avait passé le seuil. Qui, et quoi, pourrait s'intéresser ? S'intéresser oh non, c'est pour l'abattre, c'est certain. Qui est venu l'abattre ? Il est à terre déjà, c'est suffisant. Les autres, c'est déjà trop. Le portail est ouvert désormais, il, ce fantôme, n'a pas refermé derrière lui. Qui vient donc l'emmerder à une heure pareille ? Le plein après-midi ? Avec le soleil ? un tortionnaire sous son air doux... C'est la fatigue de parler, le pire. Une femme ? Il rend les armes, prend le pli, ça y est.
- Bonjour ? C'est pour quoi ?
- Oh !
Elle entrait.
Plus tard, ils se mariaient.

Petite divagation qui n'a rien à voir avec le sujet

par Florian, vendredi 25 juillet 2014, 12:51 (il y a 2141 jours) @ zeio

CONTRE ATTAQUE AUX TRESORIES DE L'ÂME


Ce genre de discours orgueilleux à la Voh Ahn est l'exact miroir d'une pensée sans issue, la manière de dire que l'homme de bien - soi - aide les malades parce qu'il est bien. Mais en réalité ce bien là est construit sur la maladie des autres, tout comme la nature de ce bien est à vérifier ! On pourrait avancer, que c'est la propre maladie du détenteur de ce bien qui se sublime dans son aide aux malades. Et c'est ainsi que la littérature prend des airs pourris depuis des siècles.

Petite divagation qui n'a rien à voir avec le sujet

par zeio, vendredi 25 juillet 2014, 14:26 (il y a 2141 jours) @ Florian

Désolé pour la confusion que je peux comprendre, car posté à la suite d'un de tes messages (je ne voulais pas créer de nouveau fil pour lui), mais dans ce texte il s'agit d'un autre, triple buse. Tu ne vois pas qui ? bon tant pis.
Je ne me suis pas encore recyclé garde-malade.
Et ça n'a rien à voir, mais vraiment rien, avec le style ou les méthodes du vo anh.