nuit
quand pour la première fois
tout petit enfant on a vu la nuit
loin des figures tutélaires
occupées de leur propre vie,
à-demi allongé dans une poussette.
on a saisi le sens de l’adieu :
quand tout est dit.
quand le mouvement va reprendre.
on a saisi l’incohérence
bien-aimée du monde
le trou de la haie la maladie qui commence
le verre reposé sur la table
un bâtiment inconnu où il faut entrer.
le dur pays de l’adolescence.
tout ça on le voit
dans le collier de perles que font les lumières
lointaines, insaisissables.
tout petit enfant on a vu la nuit
loin des figures tutélaires
occupées de leur propre vie,
à-demi allongé dans une poussette.
on a saisi le sens de l’adieu :
quand tout est dit.
quand le mouvement va reprendre.
on a saisi l’incohérence
bien-aimée du monde
le trou de la haie la maladie qui commence
le verre reposé sur la table
un bâtiment inconnu où il faut entrer.
le dur pays de l’adolescence.
tout ça on le voit
dans le collier de perles que font les lumières
lointaines, insaisissables.
(élagué)
quand pour la première fois
tout petit enfant on a vu la nuit
- loin, les figures tutélaires
à-demi allongé dans une poussette
on a saisi l’adieu :
quand tout est dit.
quand le mouvement va reprendre.
saisi l’incohérence
bien-aimée du monde
le trou de la haie la maladie
les bâtiments inconnus
le lieu des adolescences.
tout petit enfant on a vu la nuit
- loin, les figures tutélaires
à-demi allongé dans une poussette
on a saisi l’adieu :
quand tout est dit.
quand le mouvement va reprendre.
saisi l’incohérence
bien-aimée du monde
le trou de la haie la maladie
les bâtiments inconnus
le lieu des adolescences.
(élagué)
par Rémy 
, lundi 05 octobre 2015, 01:36 (il y a 3340 jours) @ Claire
C'est davantage peaufiné. Vu le thème, je préfère la version à échardes, la première.
(Ceci indépendamment de la question des syllabes de fin de vers.)
(Ceci indépendamment de la question des syllabes de fin de vers.)
nuit
j'aime le fond
je préfère la première version
peut-être la seconde strophe devrait-elle ralier la première ?
je trouve que le premier vers de la seconde strophe appartient à la première strophe
mais c'est toi qui vois..
une chose que je trouve dommage ou facile cependant c'est les quand x 3
et x 2 dans la seconde mouture
(une oie passait-elle par là?) ;)
je préfère la première version
peut-être la seconde strophe devrait-elle ralier la première ?
je trouve que le premier vers de la seconde strophe appartient à la première strophe
mais c'est toi qui vois..
une chose que je trouve dommage ou facile cependant c'est les quand x 3
et x 2 dans la seconde mouture
(une oie passait-elle par là?) ;)
nuit
oui, merci de me donner aussi ton avis.
je n'ai pas dit qu'il était parfait, je l'ai posté trop vite certainement, il faut le polir, et très probablement le prolonger.
Peut-être aussi le verre vide est en trop après le trou de la haie, une direction trop univoque : le manque ? Mais le trou dans la haie est pour moi le contraire du manque, et cette incohérence aussi.
J'essaie de comprendre ce qui a pu donner à Denis l'idée d'un truc convenu, c'est à dire l'impression que je reprendrais sans m'en rendre compte quelque chose de rebattu, remâché, livresque. Parce que j'estime sincèrement son avis et que c'est ce dont j'essaie de débarrasser mon écriture.
je n'ai pas dit qu'il était parfait, je l'ai posté trop vite certainement, il faut le polir, et très probablement le prolonger.
Peut-être aussi le verre vide est en trop après le trou de la haie, une direction trop univoque : le manque ? Mais le trou dans la haie est pour moi le contraire du manque, et cette incohérence aussi.
J'essaie de comprendre ce qui a pu donner à Denis l'idée d'un truc convenu, c'est à dire l'impression que je reprendrais sans m'en rendre compte quelque chose de rebattu, remâché, livresque. Parce que j'estime sincèrement son avis et que c'est ce dont j'essaie de débarrasser mon écriture.
nuit
julien a dit : convenu
ceci je crois vient de l'aspect analyse/jugement dans la forme du discours, et aussi des référents + toutes les sociétés critiquent les "figures tutélaires" et les pointent du doigts.. ensuite dans le poème on est pas sûr si ces figures sont coupables ou pas, mais pourquoi et de quoi au fait, puis, le sentiment d'abandon, c'est le lieu commun par excellence. donc tu multiplies les difficultés.
pourtant ce dont tu veux parler c'est du moment de conscience et de presque précognition chez l'enfant, en fait, du moment exact où une sorte d'entendement de la "solitude" se fait vraiment, d'où naît une "visualisation" future, sculptante, qui déterminera l'enfant vers... ben.. moi je lis ces choses là je veux dire ton texte déborde comme un verre plein ;)
effectivement, ça gagnerait certainement à être continué, élaboré, tout en veillant à éviter le... didactique..
ceci je crois vient de l'aspect analyse/jugement dans la forme du discours, et aussi des référents + toutes les sociétés critiquent les "figures tutélaires" et les pointent du doigts.. ensuite dans le poème on est pas sûr si ces figures sont coupables ou pas, mais pourquoi et de quoi au fait, puis, le sentiment d'abandon, c'est le lieu commun par excellence. donc tu multiplies les difficultés.
pourtant ce dont tu veux parler c'est du moment de conscience et de presque précognition chez l'enfant, en fait, du moment exact où une sorte d'entendement de la "solitude" se fait vraiment, d'où naît une "visualisation" future, sculptante, qui déterminera l'enfant vers... ben.. moi je lis ces choses là je veux dire ton texte déborde comme un verre plein ;)
effectivement, ça gagnerait certainement à être continué, élaboré, tout en veillant à éviter le... didactique..
nuit
oui c'est exactement ce que je sentais confusément et qui faisait que je ne pouvais abandonner ni le poème ni les critiques qui lui étaient faites...merci beaucoup.
nuit
ce qui me pose problème c'est le côté trop explicatif et psychologisant du poème.
la poésie est plus proche de la folie que de la psychologie, selon moi.
la poésie est plus proche de la folie que de la psychologie, selon moi.
nuit
plus proche de la folie que du logos, oui
nuit
Oui, je suis bien d'accord avec ça moi aussi.
Je vais le revoir.
Je vais le revoir.
nuit
moi je suis pas d'accord mais bon et j'ai beau retourner les choses je ne comprends ces critiques qui pour moi ne collent pas à ce poème-ci, mais bon c'est toi qui voit.
nuit
je pense que ce sont ces mots : "figures tutélaires " et "incohérence" qui ont pu faire penser denis et julien à un texte discursif, psychologisant.
Je les ai utilisés de façon (intérieurement) décalée, bizarre - et donc pour moi poétique - mais le poème est trop court pour que ce décalage se sente suffisamment.
J'aime bien utiliser des mots qui ne font pas partie du vocabulaire poétique classique, des mots d'anatomie par exemple, et là en général ça passe bien parce que la bizarrerie est évidente.
en fait j'ai envie de développer toutes les images et je pense que ce sera mieux. on va remplacer le verre par une bassine :)
Je les ai utilisés de façon (intérieurement) décalée, bizarre - et donc pour moi poétique - mais le poème est trop court pour que ce décalage se sente suffisamment.
J'aime bien utiliser des mots qui ne font pas partie du vocabulaire poétique classique, des mots d'anatomie par exemple, et là en général ça passe bien parce que la bizarrerie est évidente.
en fait j'ai envie de développer toutes les images et je pense que ce sera mieux. on va remplacer le verre par une bassine :)
nuit
Pour ma part, c'est plutôt des formules comme "incohérence bien-aimée du monde" ou "le dur pays de l'adolescence" qui me saoulent ; je trouve que c'est un poème politiquement correct. Chacun son truc ; ça n'est pas le mien.
nuit
A propos des mots- qui sont importants - C'est quoi pour toi politiquement correct ? Parce que sais-tu ça nous est venu ce millénaire d'outre-atlantique et que ça a une origine et aussi que c'est chargé de sens, sinon de visée.
nuit
Traiter / résoudre la question de l'absurdité du monde et de notre condition (cf. Beckett, Cioran, Kafka, Sartre et tant d'autres) par "incohérence bien-aimée", ou bien qualifier cet unique éclair de lucidité avant zombification générale que constitue l'adolescence dans la plupart des vies par "dur pays de l'adolescence", c'est ça pour moi le politiquement correct (et je me fous d'où vient le concept, car je me l'approprie ici et ne suis pas anti-américain - les meilleurs auteurs sont américains selon moi). C'est un poème que je trouve juste chiant, même très bien écrit.
Désolé Claire, j'aime en général beaucoup ton travail, mais pas là (j'insiste simplement pcq toi-même tu insistes pour comprendre pourquoi tout le monde ne trouve pas ce poème génial).
Désolé Claire, j'aime en général beaucoup ton travail, mais pas là (j'insiste simplement pcq toi-même tu insistes pour comprendre pourquoi tout le monde ne trouve pas ce poème génial).
nuit
mais non, faut pas du tout être désolé, au contraire c'est drôlement bien pour une fois d'aller fouiller ce qu'on ressent dans tel ou tel poème de mauvais. Les quelques progrès que j'ai pu faire grâce à d'autres c'était surtout après des critiques négatives. Et c'est marrant parce que moi aussi j' aime beaucoup certains trucs que tu écris et beaucoup moins d'autres et pour des raisons que je ressens assez similaires. C'est comme une symétrie qui mériterait une attention.
"bien aimé " est peut-être nunuche et mal choisi. Je l'ai utilisé parce que je voulais surtout ne pas tirer le poème du côté d'une déploration : " "ah l'incohérence du monde ! " mais au contraire vers l'idée que c'est cette incohérence, ce côté grumeleux, incompréhensible, discontinu, haché, caillouteux qui provoque le désir, l'amour. Et que c'est à l'adolescence que c'est le plus puissant.
Le nourrisson qui regarde la nuit, solitaire et immobilisé dans sa poussette, sans mot, sans attraction vers les adultes, sans leur présence puissante ( et "figures tutélaires" me plaisaient effectivement avec la poussette) je voulais dire qu'il ressentait cela.
Je ne comprends pas ce qu'il peut y avoir de politiquement correct par contre. Pour moi c'est une notion qui renvoie toujours à une position moraliste empêchant d'exprimer quelque chose de vrai dans le ressenti. par contre je comprends bien ce que tu voumais dire par "convenu".
"bien aimé " est peut-être nunuche et mal choisi. Je l'ai utilisé parce que je voulais surtout ne pas tirer le poème du côté d'une déploration : " "ah l'incohérence du monde ! " mais au contraire vers l'idée que c'est cette incohérence, ce côté grumeleux, incompréhensible, discontinu, haché, caillouteux qui provoque le désir, l'amour. Et que c'est à l'adolescence que c'est le plus puissant.
Le nourrisson qui regarde la nuit, solitaire et immobilisé dans sa poussette, sans mot, sans attraction vers les adultes, sans leur présence puissante ( et "figures tutélaires" me plaisaient effectivement avec la poussette) je voulais dire qu'il ressentait cela.
Je ne comprends pas ce qu'il peut y avoir de politiquement correct par contre. Pour moi c'est une notion qui renvoie toujours à une position moraliste empêchant d'exprimer quelque chose de vrai dans le ressenti. par contre je comprends bien ce que tu voumais dire par "convenu".
nuit
il y a quelque chose je voudrais ajouter : ce n'est pas une élaboration intellectuelle comme semble l'avoir ressenti denis....ça pourrait l'être, mais c'était vraiment une émotion que j'ai essayé de transcrire, une émotion étrange qui plongeait dans la nuit des temps.
nuit
Alors repars de là, et change 'bien-aimé" ! (car en voulant éviter le lieu commun, tu es tombé dans le lieu commun opposé).
"familière" irait peut-être mieux, mais je ne sais pas si c'est ce que tu veux dire.
"familière" irait peut-être mieux, mais je ne sais pas si c'est ce que tu veux dire.
nuit
ah non, justement, "infamiliere " conviendrait mieux :)
nuit
tiens, "inconnue", tout simplement.
nuit
oui tiens.
nuit
surtout avec le retour à la ligne.
nuit
par Rémy , lundi 05 octobre 2015, 03:01 (il y a 3340 jours) @ Claire
En fait ce retour à la ligne est une faute de frappe, il remplace malencontreusement une virgule. Tu voulais évidemment parler de l'incohérence, qui est la bien-aimée du monde. Et donc, si tu cherches à remplacer "bien-aimée", le mot exact serait "promise". Il indique très précisément que c'est une personne encore étrangère avec qui on va devoir partager intimement toute sa vie.
nuit
par Rémy , lundi 05 octobre 2015, 02:47 (il y a 3340 jours) @ Claire
« en fait j'ai envie de développer toutes les images et je pense que ce sera mieux. on va remplacer le verre par une bassine »
Oui, je suis très d'accord.
Oui, je suis très d'accord.
nuit
par Rémy , lundi 05 octobre 2015, 02:04 (il y a 3340 jours) @ Claire
C'est l'idée enfance-peur du noir-adolescence-appréhension qui est convenue, non ?
Sinon mutatis mutandis c'est le thème d'Erster Verlust de Goethe, ça ne date pas d'hier.
Sinon mutatis mutandis c'est le thème d'Erster Verlust de Goethe, ça ne date pas d'hier.
nuit
par Rémy , lundi 05 octobre 2015, 02:23 (il y a 3340 jours) @ Rémy
En fait dès qu'on colle un "petit enfant" quelque part ça tombe dans le pathos gouzigouzi. Pareil pour "adolescence", on écrit le mot et paf, le lecteur se sent mal à l'aise et boutonneux. De là, tu auras les lecteurs qui aiment le pathos gouzigouzi et le malaise boutonneux, et ceux qui trouvent que c'est des ficelles faciles. On doit pouvoir évoquer la même chose sans convoquer ces réflexes émotifs parasitaires, peut-être en se passant de ces mots-clés-là.
nuit
par Rémy , lundi 05 octobre 2015, 02:41 (il y a 3340 jours) @ Rémy
En fait le défaut de ton pouem c'est que pathos gouzigouzi et malaise boutonneux y sont évidents alors que ce qu'il y a autour est plutôt dur à comprendre. Pourquoi diable remplacer "parents" par un alambiqué "figures tutélaires" après avoir mis "tout petit enfant" et "poussette" simples et banals ? Qu'est-ce que le mystérieux "verre qu'on repose" peut bien vouloir symboliser, juste avant "bâtiment inconnu" complètement terre-à-terre et "dur pays de l'adolescence" poncivial ? Lumières, perles, quésaco ? Ça fait un contraste d'appréhensibilité un peu criard.
nuit
par Rémy , lundi 05 octobre 2015, 01:33 (il y a 3340 jours) @ Claire
Les fins de vers ne sonnent pas bien, je trouve.
À ta place je classerais en diphtongues ouvertes (fois, nuit, adieu, voit), ouvertes sans diphtongue (vie, dit, peut-être aussi entrer), fermées liquides (tutélaires, reprendre, table, lumières - avec diphtonque ET liquide, insaisissables), fermées sonores (monde) et fermées sourdes (poussette, incohérence, commence, adolescence). Ou bien peut-être en syllabes qui font gigoter l'appareil phonatoire (fois, nuit, laires, dieu, prendre, rence, table, trer, voit, mières, sables) et syllabes qui ne font pas gigoter (vie, sette, dit, monde, mence, scence). Et de là, composer, c'est-à-dire suivre les pistes que tu ouvres ou t'abstenir de les ouvrir, ou bien réduire la variété ou bien l'augmenter ou mettre autant de chaque catégorie, ou bien voir la répartition des sons dans chaque catégorie, ouc., composer sur ce point-là, quoi.
À ta place je classerais en diphtongues ouvertes (fois, nuit, adieu, voit), ouvertes sans diphtongue (vie, dit, peut-être aussi entrer), fermées liquides (tutélaires, reprendre, table, lumières - avec diphtonque ET liquide, insaisissables), fermées sonores (monde) et fermées sourdes (poussette, incohérence, commence, adolescence). Ou bien peut-être en syllabes qui font gigoter l'appareil phonatoire (fois, nuit, laires, dieu, prendre, rence, table, trer, voit, mières, sables) et syllabes qui ne font pas gigoter (vie, sette, dit, monde, mence, scence). Et de là, composer, c'est-à-dire suivre les pistes que tu ouvres ou t'abstenir de les ouvrir, ou bien réduire la variété ou bien l'augmenter ou mettre autant de chaque catégorie, ou bien voir la répartition des sons dans chaque catégorie, ouc., composer sur ce point-là, quoi.
nuit
je suis absolument incapable d'écrire comme ça, sauf pour m'amuser avec la sécheresse des cistes et des chemins schisteux. Je ne dis pas qu'on ne peut pas écrire de la bonne poésie ainsi mais rechercher de façon analytique la musicalité ce n'est pas mon truc....ou alors sans m'en rendre compte.
(je crois même que tu me taquines)
(je crois même que tu me taquines)
nuit
par Rémy , mardi 06 octobre 2015, 13:15 (il y a 3338 jours) @ Claire
Disons que ces fins de vers m'ont frappé d'abord, et que je voulais attirer ton attention dessus à ma manière. (Çtun plaisir d'essayer de transmettre sa manière...) De là, ce que tu leur fais et comment tu t'y prends, c'est ton affaire, bien sûr. Et puis ensuite il y a eu toute la réflexion collective à propos de ce poème, qui rend peut-être caduque la question des fins de vers.
nuit (2)
quand pour la première fois
tout petit enfant on a vu la nuit
loin des figures tutélaires
occupées de leur propre vie,
allongé dans une poussette.
on a saisi le sens de l’adieu :
quand tout est dit.
que le mouvement va reprendre.
on a senti l’incohérence
inconnue du monde
le trou de la haie le verre limpide sur la table
un bâtiment inconnu où il faut entrer
le pays de l’adolescence.
tout ça on le voit
dans le collier de perles que font les lumières
lointaines, insaisissables.
°°°°°°°°°°°°°°°
il n’y a pas de frontière entre la nuit et l’intérieur de ses yeux, rien qui empêche sa vision ; liquides, noires, les prunelles, et l’ourlet des deux paupières immobiles, comme son corps enveloppé, bien au chaud - tout près, la mère (ou le père) est une montagne obscure, absente
- le petit enfant voit, et ne fait rien d’autre
rien ne fait rien, c’est la nuit.
je ne t’ai pas dit adieu, c’était trop tard, rien n’y faisait rien. le temps d’avant était plein, le temps de maintenant vide.
ce qui était surprenant et qui s’interrompt avant qu’on l’ait vraiment vu.
ce qui a été terriblement long à venir, ou a duré longtemps
contre toute logique.
la personne qui est devant vous, dans la file, qui attend son tour.
l’aéroport après minuit
les grandes vitres où se reflète un homme assis.
ce qu’a fixé la mémoire sans aucune raison.
le jardin en juin qu’on a visité, l’échappée d’un vert acide
entre deux sureaux. la soif dont on prend conscience en entendant couler de l’eau.
la première fois où elle vous a parlé de sa maladie, le poing d’un bébé qui dort encore
à-demi ouvert.
la lumière orange dans la rue d’hiver familière, un dimanche soir, en fermant les volets.
ce qu’on n’a pas eu, ce qu’on a eu.
ce qu’on a juste en ce moment.
ce qu’on aime, c’est à dire exactement ce qui va disparaître, que la nuit éloigne - cette liberté des objets, des vivants, quand on ne peut plus les voir.
et tout ce qui va apparaître
dont on ne comprendra
que la facette qui nous regarde.
toi, maintenant
c’est à l’intérieur de moi que je peux saisir
quelque chose qui se mélange, un point de fusion
lave pourpre se déversant dans l’eau, plonge dans la mer nocturne et bouillonne...
que la nuit reste toujours présente, que le jour se lève, que le jardin se livre à sa fermentation lente, à ses propres lois, que je sois là pour l’endiguer.
que rien ne gêne ma vision.
tout petit enfant on a vu la nuit
loin des figures tutélaires
occupées de leur propre vie,
allongé dans une poussette.
on a saisi le sens de l’adieu :
quand tout est dit.
que le mouvement va reprendre.
on a senti l’incohérence
inconnue du monde
le trou de la haie le verre limpide sur la table
un bâtiment inconnu où il faut entrer
le pays de l’adolescence.
tout ça on le voit
dans le collier de perles que font les lumières
lointaines, insaisissables.
°°°°°°°°°°°°°°°
il n’y a pas de frontière entre la nuit et l’intérieur de ses yeux, rien qui empêche sa vision ; liquides, noires, les prunelles, et l’ourlet des deux paupières immobiles, comme son corps enveloppé, bien au chaud - tout près, la mère (ou le père) est une montagne obscure, absente
- le petit enfant voit, et ne fait rien d’autre
rien ne fait rien, c’est la nuit.
je ne t’ai pas dit adieu, c’était trop tard, rien n’y faisait rien. le temps d’avant était plein, le temps de maintenant vide.
ce qui était surprenant et qui s’interrompt avant qu’on l’ait vraiment vu.
ce qui a été terriblement long à venir, ou a duré longtemps
contre toute logique.
la personne qui est devant vous, dans la file, qui attend son tour.
l’aéroport après minuit
les grandes vitres où se reflète un homme assis.
ce qu’a fixé la mémoire sans aucune raison.
le jardin en juin qu’on a visité, l’échappée d’un vert acide
entre deux sureaux. la soif dont on prend conscience en entendant couler de l’eau.
la première fois où elle vous a parlé de sa maladie, le poing d’un bébé qui dort encore
à-demi ouvert.
la lumière orange dans la rue d’hiver familière, un dimanche soir, en fermant les volets.
ce qu’on n’a pas eu, ce qu’on a eu.
ce qu’on a juste en ce moment.
ce qu’on aime, c’est à dire exactement ce qui va disparaître, que la nuit éloigne - cette liberté des objets, des vivants, quand on ne peut plus les voir.
et tout ce qui va apparaître
dont on ne comprendra
que la facette qui nous regarde.
toi, maintenant
c’est à l’intérieur de moi que je peux saisir
quelque chose qui se mélange, un point de fusion
lave pourpre se déversant dans l’eau, plonge dans la mer nocturne et bouillonne...
que la nuit reste toujours présente, que le jour se lève, que le jardin se livre à sa fermentation lente, à ses propres lois, que je sois là pour l’endiguer.
que rien ne gêne ma vision.
nuit (2)
par exemple, celui-ci (le second texte), personne ne l'a commenté, alors qu'il est vraiment très beau (je le préfère largement au premier, même retouché).
"que rien ne gêne ma vision" : sublime
"que rien ne gêne ma vision" : sublime
nuit (2)
merci julien,
moi aussi je préfère la seconde partie, mais la première sert d'ouverture. il y a des poèmes qui fonctionnent comme ça à l'écriture : une première partie statique, puis le vent commence à souffler et à l'emmener. ce sont vos remarques peu enthousiastes à denis et toi qui m'ont poussée à prolonger l'écriture, c'est bien.
moi aussi je préfère la seconde partie, mais la première sert d'ouverture. il y a des poèmes qui fonctionnent comme ça à l'écriture : une première partie statique, puis le vent commence à souffler et à l'emmener. ce sont vos remarques peu enthousiastes à denis et toi qui m'ont poussée à prolonger l'écriture, c'est bien.
nuit (2)
nuit (2)
j'aime bien ta façon durassienne de lire.
par contre je n'aime pas le texte.
par contre je n'aime pas le texte.
nuit (2)
aie..
moi c'est la diction robotique de Marguerite Duras que je n'aime pas.
:)
je pense que je perçois ce que tu trouves où crois trouver dans ce texte et j'espère que tu te trompes.
moi c'est la diction robotique de Marguerite Duras que je n'aime pas.
:)
je pense que je perçois ce que tu trouves où crois trouver dans ce texte et j'espère que tu te trompes.
nuit (2)
Duras, en effet ; il y a un côté "sec" qui y fait penser, et qui t'échappe sans doute (je parle de ta voix, de ta diction, pas du texte).
nuit (2)
par zeio , mardi 20 octobre 2015, 18:25 (il y a 3324 jours) @ julien
Moi je n'entends pas du tout duras mais fanny ardant ! Comme quoi...