idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par dh, jeudi 30 mars 2017, 15:03 (il y a 2796 jours)
contre :
- les écoles d'art ; les ateliers d'écriture ; le creative writing ; etc...
- les institutions étatiques (art d'état) et le buisness art (koons etc...).
- l'objectivisme sous toute ses formes (formalisme ; art conceptuel ; matérialisme ; primat du signifiant ; mathématisme à la roubaud/badiou ; etc...)
- l'art dit "engagé". ridicule avatar du réalisme socialiste, propagande, catéchisme. négation de l'art.
- l'art festif et populiste de droite ou de gauche. le folklore nostalgique à la kermesse merguez qui pue la pisse.
- la table rase avant-gardiste. les mandarins hydrocéphales d'une part. la vermine dégénérée-nihiliste d'autre part.
- l'art comme agression.
- l'enflure théorique sous toutes ses formes. le jargon comme signe de reconnaissance entre connards de la même secte.
- l'ennui et la banalité littérale comme gage de qualité (kenneth goldsmith).
- le cynisme assumé et revendiqué, la provocation bête (dada ; duchamp ; breton etc...).
- le perfectionnisme technologique et technique. (koons encore)
- l'encyclopédisme ; l'érudition comme argument d'autorité.
pour :
- le DIY ; l'art brut spontané et libre ET l'art savant nécessitant un apprentissage et un travail d'élaboration.
- la juxtaposition de plusieurs cultures / époques différentes au niveau stylistique et technologique et géographique, dès lors que la nécessité le demande, et pas par jeu ou volonté de choquer.
- l'individualisme ; l'égotisme ; le paradoxe ; le particularisme méta-communautaire.
- la solitude ; la pratique et la jouissance solitaire de l'art > lecture de livres papier et écoute de disques.
- la beauté ; la douceur ; la lenteur ; la patience ; l'humour. l'art comme consolation et reconstruction de soi à l'écart du monde.
- l'intrication impossible indicible et nécessaire du sujet et de l'objet, du conscient et de l'inconscient ; la fusion des formes de vie et des jeux de langage.
- le primat de la pratique sur la théorie (pragmatisme de william james).
- l'approche hédoniste de l'art comme source de jouissance et d'élaboration de soi.
- l'usage d'internet et des forums de discussion.
voilà ! qu'en pensez-vous ?
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par sobac , jeudi 30 mars 2017, 18:36 (il y a 2796 jours) @ dh
il y a largement de quoi faire
mais je suis pas le mieux placé pour développer, comparer, ect
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , jeudi 30 mars 2017, 19:33 (il y a 2796 jours) @ dh
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 00:40 (il y a 2796 jours) @ catr
va se retrouver,
bon merde, j'm'échappe, je devrais en faire plus et exagérer,
tiens, mixer d'aplomb dyslexie (incluant les homonymes)
et dysorthographie (emphasique ou en résonance émotionnelle)
en plus de fourvoyer la grammaire et d'y rajouter du skeb
je devrais surtout arrêter de le dire et le faire
ça donnerait tout le boeuf au roi des ogres
et pendant ce temps là (parce que si je m'y mets je ne serai plus arrêtable, c'est très certain)
toutes les pattes du lieu vont pouvoir vaquer à leurs intuitions
et peut-être (re)trouver leur language et leurs figures
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 00:47 (il y a 2796 jours) @ catr
je ris, bon, ok faut pas keujris...
Brutopie
par Chrys, vendredi 31 mars 2017, 06:32 (il y a 2796 jours) @ catr
Le chasseur de cette brutopie pourrait peut-être développer ( bien que j'aie ma petite idée )
Brutopie
par dh, vendredi 31 mars 2017, 10:01 (il y a 2795 jours) @ Chrys
oui, certains s'en réjouissent. moi je ne m'en réjouis pas car
1. ces ateliers sont souvent très chers, dans le privé, de véritables arnaques pratiqués par des gourous.
2. à l'université cela sert à formater les gens et à les soumettre aux critère du marketing néo-libéral, sous couvert de "découverte de soi", comme tout le marché juteux du développement personnel.
Brutopie
par Claire, vendredi 31 mars 2017, 10:21 (il y a 2795 jours) @ dh
Le livre qui m'a fait changer d'avis sur les ateliers d'écriture c'est "Prison", de François Bon. Comment un atelier d'écriture échappe à celui qui le tient, et l'entraîne dans le territoire des autres, d'un autre - autant qu'il atteint et entraîne les participants dans un territoire inconnu et nouveau pour eux.
Brutopie
par le Rouge-gorge, vendredi 31 mars 2017, 17:51 (il y a 2795 jours) @ Chrys
Il est évident que je ne réponds pas ici à Chrys qui par moult de ses interventions, par ses connaissances de domaines innombrables, des univers filmiques, poétiques, livresques, musicaux prouve sa culture ouverte, multiple, immense et ne parle pas pour rejeter.
Fraternité à elle.
Brutopie
par Claire, vendredi 31 mars 2017, 18:04 (il y a 2795 jours) @ le Rouge-gorge
Mais ce que je voudrais dire c'est que "l'art brut" dépasse pour moi de très loin l'art des hôpitaux psychiatriques, même si c'est en leur sein qu'il a été d'abord découvert.
Brutopie
par sobac , vendredi 31 mars 2017, 18:46 (il y a 2795 jours) @ Claire
Brutopie
par le Rouge-gorge, vendredi 31 mars 2017, 18:54 (il y a 2795 jours) @ Claire
Pour ce qui est de l'ouverture de l'art brut au monde, bien sûr, mais n'oublions pas que certains, ici on pu travailler dans le cadre d'origine. Alors, les opérations boomerang, doivent au moins se savoir telles. Si j'ai bien lu certaine(s), ici ont les diplômes de médecine psy requis...
Brutopie
par Claire, vendredi 31 mars 2017, 21:25 (il y a 2795 jours) @ le Rouge-gorge
Votre arrivée a apporté énormément à ce forum et j'espère que vous y resterez malgré sa fâcheuse (ou séduisante ?) tendance au combat à mains nues.
Brutopie
par le Rouge-gorge, vendredi 31 mars 2017, 23:29 (il y a 2795 jours) @ Claire
Cordialement.
Fabrice le Rouge-gorge
Brutopie
par le Rouge-gorge, vendredi 31 mars 2017, 23:30 (il y a 2795 jours) @ le Rouge-gorge
Brutopie
par zeio, samedi 01 avril 2017, 02:24 (il y a 2795 jours) @ le Rouge-gorge
Brutopie
par catr , samedi 01 avril 2017, 12:53 (il y a 2794 jours) @ zeio
moi j'trouve keu l'boomerang est volontaire, efficace é fidèle
Brutopie
par zeio, dimanche 02 avril 2017, 02:11 (il y a 2794 jours) @ catr
Brutopie
par catr , dimanche 02 avril 2017, 02:21 (il y a 2794 jours) @ zeio
aoºutch...
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par Claire, jeudi 30 mars 2017, 20:10 (il y a 2796 jours) @ dh
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 00:51 (il y a 2796 jours) @ Claire
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 01:17 (il y a 2796 jours) @ dh
"l'intrication impossible indicible et nécessaire du sujet et de l'objet, du conscient et de l'inconscient ; la fusion des formes de vie et [...]"
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par dh, vendredi 31 mars 2017, 09:57 (il y a 2795 jours) @ catr
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 14:13 (il y a 2795 jours) @ dh
en outre ton assertion amène l'idée que la critique du poème = la critique de la personne alors que c'est totalement faux et impossible !
je pense qu'il est nécessaire dans le processus d'écriture qu'il y ait ce moment "très proche de soi", mais qu'il est d'autant plus nécessaire de prendre conscience que le poème existe ensuite, qu'il existe par lui-même, hors de l'auteur, hors de l'auteur (séparé de lui, coupé de lui à jamais). le poème est le "produit résultant" de "cette maîtrise de l'écriture".
le livre de poésie n'est pas l'auteur. l'auteur est un être humain organique ayant x somme d'expérience. le livre est une "extraction" des "matières expérimentées" par l'auteur.
quand tu chies dans la cuvette, l'étronc qui flotte n'est pas intriqué à ton être. ton être a expérimenté l'ingestion de nutriments, il les a digérés, transformés, en a intégré des parts, le reste est l'objet de ta digestion.
quand tu écris un poème, les vers qui le composent ne sont pas intriqués à ton être. ton être a expérimenté l'"ingestion de nutriments", il les a digérés, transformés, en a intégré des parts, le poème est l'objet de ta "digestion".
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 14:24 (il y a 2795 jours) @ catr
(..du coup je vais pouvoir rouvrir mon "labo" expérimental...)
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 14:36 (il y a 2795 jours) @ catr
dans le cas de ta proposition iinitiale, ce qui pose problème avec ton histoire d'intrication... c'est que cela interdit les commentaires et critiques, et ça pour moi, c'est particulièrement "parlant"... et louche !
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par Claire, vendredi 31 mars 2017, 15:17 (il y a 2795 jours) @ catr
pour moi, le poème est ce que tu dis : quelque chose qui se construit en nous à partir de nos apports, de notre passé, de nos façons se sentir et de penser, et qui comme un enfant finit par naître (plutôt qu'un étron, quand même ":-(), avec une forme d'autonomie, de logique interne, d'exigence de sa propre forme etc...ce qui lui donne un caractère, finalement, universel, bien qu'il soit aussi le plus singulier de notre propre voix.
Mais avant d'en arriver là, à son "âge adulte" on pourrait dire, il a besoin d'être corrigé de toutes sortes d'imperfections et d'artéfacts, et parmi ces imperfections et ces artéfacts certains ressemblent souvent beaucoup à nos imperfections et artéfacts personnels.
Et c'est en cela que "corriger un poème" c'est corriger aussi son auteur...je sais bien que c'est déplaisant, mais c'est ainsi, j'ai dû finalement me rendre à cette triste évidence en ce qui concerne les miens. Surtout quand on corrige plusieurs années après, ça vous saute au nez.
C'est pourquoi j'ai des doutes sur le fait qu'on puisse corriger certains défauts du poème de quelqu'un d'autre, surtout en public, par pur respect de son intimité, et aussi parce qu'on n'est pas lui.
Mais il y a heureusement de nombreux défauts et artéfacts qui n'ont rien à voir avec les défauts de l'auteur, que même lui ne peut pas voir souvent, et que l'œil du lecteur perçoit...là, on est très utile.
Et puis enfin il y a ce qui va sembler de défauts et n'en est pas, finalement, qui au contraire fait le plus précieux du poème. Ou bien ce qui est un défaut pour X et pas pour Y. Et là, l'auteur est souverain.
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 15:28 (il y a 2795 jours) @ Claire
je suis assez d'accord avec tes éclairages et positions, je les entends et les partage.. jusqu'à un certain point... (je garde le reste pour moi..)
cependant il y a dans la culture littéraire une sorte de maladie du "sacro-saint-écrivain"... et je crains que Denis vise ça...
pour un nouvel art brut +
par catr , vendredi 31 mars 2017, 15:48 (il y a 2795 jours) @ Claire
Et c'est en cela que "corriger un poème" c'est corriger aussi son auteur...je sais bien que c'est déplaisant, mais c'est ainsi, j'ai dû finalement me rendre à cette triste évidence en ce qui concerne les miens. Surtout quand on corrige plusieurs années après, ça vous saute au nez.
ha Claire, ce n'est pas une triste évidence, ce n'est qu'une évidence... qui ne l'était pas jusqu'à ce que tu en prennes conscience.
..on veut tous repousser ce moment le plus loin possible au-devant de soi, on ne veut ni ça ni savoir, personne ne le veut. sauf que, comme pour toutes choses en ce monde, ce n'est pas comme "on veut" parce que c'est comme "cela est" — indépedemment de soi.
...on en revient à ce que j'avançais il y a des années (sur le forum bleu) à propos de Poesia qui autrefois chez le médecin Grec (4000 ans) était le soin de l'esprit afin de permettre à l'être de rimer avec lui-même en lui-même, pour pouvoir ensuite faire rimer ses proches avec lui et incidemment rimer avec le monde... autrement dit : être en accord, harmoniser, défaire les contraires pour refaire du sens... ce qui est une étape d'apprentissage avant que de "se traverser" c.a.d. "sortir de la caverne" (ref. La république, Platon)
une chance que la Terre est ronde..
pour un nouvel art brut +
par Claire, vendredi 31 mars 2017, 15:59 (il y a 2795 jours) @ catr
et, tant mieux, l'art (ou toute chose qu'on essaie de faire bien) nous fait faire des progrès personnels, alors que ce n'est pas le but égotiste qu'on y poursuit, au contraire.
pour un nouvel art brut +
par catr , vendredi 31 mars 2017, 16:33 (il y a 2795 jours) @ Claire
pourquoi penses-tu donc que ce forum se nomme délivre ...? ;)
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 14:48 (il y a 2795 jours) @ catr
je me fais écharper et trancher en lamelles depuis 20 ans sur des forums, et toi, toi Denis Hamel, tu me donnes raison... !?
attends... je sors la bouteille, je trinque à ça man, je lève mon verre
le nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 15:30 (il y a 2795 jours) @ catr
et les autres fautes,pardon ça va juste trop vite dans ma tête
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 14:40 (il y a 2795 jours) @ dh
parce que tu peux te mettre dans un sérieux pétrin, mais pas que toi...
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 14:45 (il y a 2795 jours) @ dh
la fusion est une phase, ça se traverse, ensuite il y a autre chose encore..
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par d i v, vendredi 31 mars 2017, 15:07 (il y a 2795 jours) @ catr
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par Claire, vendredi 31 mars 2017, 15:21 (il y a 2795 jours) @ d i v
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 15:24 (il y a 2795 jours) @ Claire
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , vendredi 31 mars 2017, 15:23 (il y a 2795 jours) @ d i v
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par catr , mercredi 05 avril 2017, 14:39 (il y a 2790 jours) @ catr
le décor disparaît et on ne voit plus où on va
à vouloir être on se plante carrément
la gueule à terre, à fond, tout du long et
une fois étendu là on voit bien que
on est étendu et qu'il n'y a qu'à être
pour se remettre debout et commencer à exister
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par Rémy , vendredi 31 mars 2017, 23:22 (il y a 2795 jours) @ dh
As-tu écrit un manifeste comme d'autres écrivent un haïku ou un pantoum, pour le plaisir de la forme littéraire ? Ça ce serait une idée marrante.
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par Rémy , vendredi 31 mars 2017, 23:59 (il y a 2795 jours) @ dh
Idem "le primat de la pratique sur la théorie" : tu es incapable de faire de la théorie, alors ne viens pas nous raconter que tu veux faire primer la pratique - tu n'as pas le choix. Et les gens qui ont le choix comprennent parfaitement que l'une ne s'oppose pas à l'autre et qu'il n'y a pas lieu de déclarer un primat.
Sinon au total, pour le dire gentiment : parole ! parole ! Essaie d'extraire de ce truc ce qui constitue des intentions concrètes, et montre-nous que tu arrives à t'y tenir, de là on verra si on te suit ou pas, et ce qu'on fait du reste.
("La beauté, douceur, ... consolation, reconstruction de soi" - pfff. Tes dernières idées, je te rappelle, c'était un mec qui sombrait dans la drogue et la dèche en une demi-page, la liste des gens contre qui tu as la haine, et ton envie de tuer ton frère. Beauté, douceur, consolation et reconstruction de soi, voui voui voui ceslaaaa, raconte-moi tes bonnes résolutions, que j'te rie au nez.)
idées pour un manifeste du nouvel art brut :
par Claire, samedi 01 avril 2017, 10:11 (il y a 2794 jours) @ Rémy
une soirée de poésie contemporaine
par Claire, samedi 01 avril 2017, 10:44 (il y a 2794 jours) @ Claire
le soir même de cet échange j'étais invitée à une lecture de poésie contemporaine (ce qui ne m'arrive jamais), organisée par une revue : GPS. Il y avait des gens connus comme Julien Blaine, Jean Pierre Bobillot, Antoine Simon, et les étudiants de première année de l'Ecole d'Art et de Design de Toulon. J'ai passé une bonne soirée, l'assistance était assez nombreuse, ce qui m'a surprise. J'ai navigué entre irritation, voire horripilation, plaisir, questionnements, réflexions.
Ca commençait par une conférence de Jean Pierre Bobillot sur les "media" (pris comme pluriel de medium) de la poésie, puis de l'art: la bouche, l'air, le papier, la main, l'encre, la voix, l'internet, pour en arriver au Mont Rushmore, barre rocheuse qui pour les indiens incarnait un mythique Grand Père, avait ensuite servi de matériau pour sculpter les visages de premiers présidents américains et célébrer la conquête de l'Ouest, en face desquels les indiens ont exigé que soit sculpté (plus grand) Crazy Horse. Se rajoutait le cinéma, Hitchcok, qui installe Cary Grant dans une des narines monumentales et voulait l'y faire éternuer, ce que les ligues bien pensantes de Hollywood ont empêché. En fait, la conférence conduisait à des "performances" qui exploraient ces différents média, et ce n'était pas inintéressant. (pas bouleversant non plus).
Il y a ce que j'ai aimé :
- une performance des étudiants, imaginée autrefois par Tristan Tzara : une dizaine, assis en ligne à une table, barrent au fur et à mesure sur une feuille une liste du même mot : "hurle", que répète le "meneur" du jeu. A certains moments très précis, l'un ou l'autre ou plusieurs en même temps disent le mot, avec des intonations et des voix forcément différentes. L'ensemble forme une sorte de polyphonie vraiment belle, rythmée. Personne ne hurle.
- un texte moitié dit moitié murmuré par Maxime H. Pascal (une femme), très rapide comme presque tout ce qui s'est lu ce soir-là, avec une forme de ligne mélodique, qui semblait vous rentrer en serpentant dans l'oreille jusqu'à ce que vous cessiez de vous accrocher au sens et vous laissiez seulement pénétrer par certains mots.
- une vocifération par Cédric Lerible, caché par une porte qu'il tenait d'une main et frappait violemment de l'autre, image des migrants aux portes de l'Europe qui réclament d'entrer. Quelque chose au bord du ridicule, qui n'en était sauvé que par la violence des coups et des cris et notre connaissance de la réalité, de ce qu'on voit jour après jour sur nos écrans. Sauvé aussi pour moi par ce que je connais de la poésie écrite belle et subtile de Cedric Lerible.
- ce qui m'a d'abord exaspérée, puis qui m'a quand même intéressée : deux performances de Julien Blaine, une filmée qui s'appelle "l'Ecfruiture c'est le pied", où il finit par écraser pieds nus sur le sol toute une série de fruits tout en marmonnant successivement leurs noms. Disons que mes neurones miroirs ne pouvaient faire autrement au bout d'un moment que de partager l'expérience jouissive et transgressive de l'écorce et de la pulpe d'un ananas ou d'une pomme qui s'écrase sous la plante de votre pied, tandis que votre voix ânonne le nom, le mot qui prenait ainsi un relief particulier.
Et une autre où il hurlait des choses assez peu compréhensible, bras ouverts, visage furieux, comme une sorte d'orang outan, et où son corps massif, sa voix et son visage prenaient une présence surprenante.
Je passerai sur ce que j'ai trouvé nul, creux, ennuyeux.
Ma réflexion a été que tout aboutissait quand même à une perte du sens du mot, du langage. La plupart des lectures étaient si rapides qu'on saisissait à peine au vol les significations, ou bien des mots étaient répétés jusqu'à perdre leur sens, jusqu'à une forme d'ennui. Ce qui prenait le premier pas c'était les voix, les corps...j'en ai donc conclu in petto que c'était plutôt du théâtre que de la poésie; En tout cas ma poésie : des phrases charriant une infinité de sens, d'images et de sonorités, qui s'adressent au plus intime de soi et demande intériorité, silence et lenteur.
Et puis ce matin sur France Culture une émission sur la bêtise, particulièrement la bêtise des gens intelligents pris dans un conformisme et qui était assez virulente au sujet de certains excès de l'art contemporain. Tout cela sa complétait bien.
une soirée de poésie contemporaine
par le Rouge-gorge, samedi 01 avril 2017, 11:41 (il y a 2794 jours) @ Claire
At the snobism party
Comment communiquer au-dedans de la pensée unique
Se démarquer paraître dérangeant sans par trop l’être vraiment
Nous sommes en ces temps aphones
Où le poème se cherche un souffle sans pour autant trouver de verbe
En ces temps de riches maigres et pauvres empatatés.
Fabrice Selingant
L’Amphigouriste 13 chez les amphitryons 34
À la tribune dans cette libéropétaudière il pousse des borborygmes
Des vocalises tribales qu’il nomme poésie
Comme une mise en bouche de flatuosités
Devant cette assemblée confuse il hurle éructe et érubescent entre en éruption
Des syllabes se bousculent dans un bombardement au paroxysme de la douleur
Est-il fou à contrecœur ou feint-il ?
À contre-pression du contre-chant il flatte à contre-poil à contre-jour
Ce contre-type use du contrepoint à contretemps :
Une contrefaçon de contre-pet c’est un contrevent
Un contre-maître une charogne un snob
Prophète météoriste venteux
A-t-il inventé une contre-syntaxe ? Élaboré un néo langage souple et terrible
Qui s’adapte aux métaphores ? Ces allusions que seul il est apte à comprendre
Nous semblent intraduisibles et puisqu’il est question de se justifier
Il tutoie le Cosmos mais en vouvoie les éléments
Nul ne peut percevoir l’immensité de son génie
Que seuls justifient les applaudissements
Dont il raffole louanges et pets-de-nonne
Mais que ne peut atteindre les critiques
Qui l’indiffèrent autant que les indélicats
Blaine est un blaireau un putois une mouffette
Méritant moins le nom de créateur
Que son illustre quoique pestilentiel prédécesseur
Joseph Pujol, le Pétoman
Profite-t-on de sa démence ou nous abuse-t-il de se psittacismes ?
Sa provocatiounnette est-elle carence acculture ou simple vénalité ?
Est-ce un bouffon discourtois et malade ou bien un charlatan ?
Qui donc est à blâmer l’amphigourique blet ou les amphitryons ?
Fabrice Selingant
Le nouvel art brut :
par catr , mardi 04 avril 2017, 11:01 (il y a 2791 jours) @ dh
- l'intrication impossible indicible et nécessaire du sujet et de l'objet, du conscient et de l'inconscient ; la fusion des formes de vie et des jeux de langage.
Denis, te serait-il possible d'envisager que ce soit plutôt le lecteur qui soit intriqué dans sa lecture du poème ou texte ?
Le nouvel art brut :
par catr , mercredi 05 avril 2017, 14:22 (il y a 2790 jours) @ catr
ce qui est intriqué à l'auteur c'est sa manière (expériences et processus intimes, conscience/inconscience, etc), ce qui sert à l'écriture.
le texte ou poème en est le produit (brut, fini, ou non fini), produit qui d'ailleurs est détachable et indépendant de son auteur.
le poème n'ayant pas besoin de l'auteur pour survivre, et l'auteur ayant beaucoup d'autres "traductions" ou "transmissions" à faire...
et, Denis, ceci soulève la véritable (et épineuse) question que cache ou recouvre ton assertion, question complexe du travail de distanciation dans l'écriture. ...là où le bât blesse...
et pourtant que je suis plutôt d'accord avec tout le reste de ce que tu proposes..