brautigan
pendant ces vacances j'ai lu entre autre chose 2 volumes de poésies de brautigan, parus en poche chez point.
ses poèmes de jeunesse (21 ans) sont particulièrement purs et émouvants.
décidément j'aime bien la poésie américaine, les beats, carver, bukowski ... sans parler de whitman, dickinson, etc ...
( par contre wc williams et les objectivistes vont directement à la poubelle )
ses poèmes de jeunesse (21 ans) sont particulièrement purs et émouvants.
décidément j'aime bien la poésie américaine, les beats, carver, bukowski ... sans parler de whitman, dickinson, etc ...
( par contre wc williams et les objectivistes vont directement à la poubelle )
brautigan
par Périscope 
, lundi 21 août 2017, 15:16 (il y a 2652 jours) @ dh
d'accord avec toi
c'est vrai que souvent les objectivistes sont ennuyeux
mais ils sont un antidote très utiles
contre le pathos, le lyrisme, et le psychologisme
qui hantent régulièrement ce qu'on pourrait appeler chez nous la poésie et autres vieilleries
c'est vrai que souvent les objectivistes sont ennuyeux
mais ils sont un antidote très utiles
contre le pathos, le lyrisme, et le psychologisme
qui hantent régulièrement ce qu'on pourrait appeler chez nous la poésie et autres vieilleries
brautigan
Ils sont assez rares, les êtres qui n'éprouvent pas le besoin de partager le monde en noir et blanc, en méchants et gentils etc. À mon avis, on ne sort de la barbarie que dans la mesure ou l'on entre dans la nuance.
brautigan
par catr , lundi 21 août 2017, 18:58 (il y a 2652 jours) @ Écrire
oui
...mais surtout je trouve que toutes ces étiquette étriquantes devraient aller se faire foutre dans un bas fossé ou dans l'caniveau...
la poésie n'en a pas besoin... je dirais même que plus on s'occupe de ces étiquettes plus la poésie fuit.. bien au-dessus..
mais bon... c'que j'en dis...
...mais surtout je trouve que toutes ces étiquette étriquantes devraient aller se faire foutre dans un bas fossé ou dans l'caniveau...
la poésie n'en a pas besoin... je dirais même que plus on s'occupe de ces étiquettes plus la poésie fuit.. bien au-dessus..
mais bon... c'que j'en dis...
brautigan
Les étiquettes jouent le même rôle que les marques. Elles permettent aux sensibilités de s'orienter dans l'offre. Ce que nous n'aimons pas est aussi important que ce qui nous plait. On a ainsi l'impression d'exercer sa liberté, d'effectuer le bon choix, celui qui, pense t-on, nous ressemble, se tient à notre portée et nous hausse.
brautigan
On peut utiliser le terme "étiquette" si on souhaite utiliser ce mot péjoratif. Il peut s'agir aussi de sensibilités, d'époques, de courants ou de lieux/pays, de collectifs de poétes.
Je trouve qu'orienter les esprits n'est pas un mal en soi et n'est pas forcément une émanation du marketing et de la publicité. C'est parfois préférable à l'obscurité, l'illisibilité et la dissolution qu'une dénomination unique, chapeautant le tout, dénuée d'arborescences, ne manque pas de créer.
Je trouve qu'orienter les esprits n'est pas un mal en soi et n'est pas forcément une émanation du marketing et de la publicité. C'est parfois préférable à l'obscurité, l'illisibilité et la dissolution qu'une dénomination unique, chapeautant le tout, dénuée d'arborescences, ne manque pas de créer.
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 08:30 (il y a 2651 jours) @ François
bravo !
brautigan
Bonjour Catrine
Peut-être faudrait-il un juste milieu ? "L'étiquette" est aussi le nom donné à un courant poétique, à une sensibilité. Il reflète le "Zeitghast" (esprit de l'époque). Le nom d'un courant est aussi ce qui permet à ce même mouvement de s'inscrire dans l'histoire de la poésie. Du temps où la poésie était foisonnante et où elle était lue, aimée et comprise par les gens, par les pauvres autant que par les nantis, des noms/étiquettes poussaient comme des champignons. Ça ne dénaturait ni ne diminuait pas la poésie, c'était juste un signe de plus que la poésie était vivante, c'est à dire lue.
Désormais elle n'est plus lue, il y a plus de poétes que de lecteurs de poésie, il y a tarissement, devrait-on donc supprimer les dénominations de sensibilités et des formes, simplement car la poésie n'en a "pas besoin" ? Comme dans une fosse commune les cadavres perdent leur nom ?
Et pourquoi donc ce qui est valable/fondé dans les autres arts, ou la philosophie, ne le serait pas en poésie ?
La poésie qui ne supporterait comme seul nom le nom de poésie, sans arborescences, me ferait penser à une langue morte qui n'enfanterait plus. À mon sens c'est participer à son illisibilité, à son tarissement, sa dissolution dans un tout.
La dénomination forcenée, ça n'est pas fondé, mais de là à rejeter toute forme de dénomination ?
Peut-être faudrait-il un juste milieu ? "L'étiquette" est aussi le nom donné à un courant poétique, à une sensibilité. Il reflète le "Zeitghast" (esprit de l'époque). Le nom d'un courant est aussi ce qui permet à ce même mouvement de s'inscrire dans l'histoire de la poésie. Du temps où la poésie était foisonnante et où elle était lue, aimée et comprise par les gens, par les pauvres autant que par les nantis, des noms/étiquettes poussaient comme des champignons. Ça ne dénaturait ni ne diminuait pas la poésie, c'était juste un signe de plus que la poésie était vivante, c'est à dire lue.
Désormais elle n'est plus lue, il y a plus de poétes que de lecteurs de poésie, il y a tarissement, devrait-on donc supprimer les dénominations de sensibilités et des formes, simplement car la poésie n'en a "pas besoin" ? Comme dans une fosse commune les cadavres perdent leur nom ?
Et pourquoi donc ce qui est valable/fondé dans les autres arts, ou la philosophie, ne le serait pas en poésie ?
La poésie qui ne supporterait comme seul nom le nom de poésie, sans arborescences, me ferait penser à une langue morte qui n'enfanterait plus. À mon sens c'est participer à son illisibilité, à son tarissement, sa dissolution dans un tout.
La dénomination forcenée, ça n'est pas fondé, mais de là à rejeter toute forme de dénomination ?
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 08:12 (il y a 2651 jours) @ François
ben oui han — pogne en feu, man, enwèye !
t'exagères tellement,
chais pas pourquoi tu rends chaque petite chose que je dis ou suggère "absolument extrême"
je reçois toujours le même genre de réponse, t'as tellement tout vu, tout compris
(il ne faudrait surtout pas qu'il se produise une chose différente, ho mon dieu ! non, voyons.)
finalement, je ne vois pas l'intérêt de tenter de communiquer autr'chose que ... ta track toutt faite d'avance
bien sage et conforme)
surtout que tu te précipites pour me fermer la porte sur les doigts (ho 4 va faire du bruit vite vite on ferme les volets)
merci, le message est passé.
vous êtes bien "entre vous" ?
ben ok, restez-y
je repasserai peut-être plus tard
(là ça ne me tente vraiment plus du tout)
t'exagères tellement,
chais pas pourquoi tu rends chaque petite chose que je dis ou suggère "absolument extrême"
je reçois toujours le même genre de réponse, t'as tellement tout vu, tout compris
(il ne faudrait surtout pas qu'il se produise une chose différente, ho mon dieu ! non, voyons.)
finalement, je ne vois pas l'intérêt de tenter de communiquer autr'chose que ... ta track toutt faite d'avance
bien sage et conforme)
surtout que tu te précipites pour me fermer la porte sur les doigts (ho 4 va faire du bruit vite vite on ferme les volets)
merci, le message est passé.
vous êtes bien "entre vous" ?
ben ok, restez-y
je repasserai peut-être plus tard
(là ça ne me tente vraiment plus du tout)
brautigan
Désolé Catrine que tu le prennes comme ça, c'était une réflexion sur les dénominations, certainement pas un genre d'attaque personnelle. Je n'ai pas eu l'impression de rendre extrême ce que tu as exprimé, le contenu lui-même m'a semblé radical ("ces étiquette étriquantes devraient aller se faire foutre dans un bas fossé ou dans l'caniveau")
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 11:53 (il y a 2651 jours) @ François
ha ouin, tu m'trouves "extrême" ? ben ça te regarde,
pôv'toi, t'es à prendre avec des pincettes et des gants blancs ?
hey, ça va faire, m'sieur l'prince !
prenez vos gants pis vos pincettes pis faites-vous vot'affaire tou'seul
pôv'toi, t'es à prendre avec des pincettes et des gants blancs ?
hey, ça va faire, m'sieur l'prince !
prenez vos gants pis vos pincettes pis faites-vous vot'affaire tou'seul
brautigan
Extrême, sur ce point précis, oui. La dénomination forcenée, et le rejet total de toute forme de dénomination, ce sont les deux faces de la même médaille. Cette "médaille" est pour moi une des formes nombreuses que prend la décrépitude de la poésie.
Tu lances des affirmations du type "la poésie vole bien au-dessus" et puis c'est tout. On doit donc te croire sur parole, tu te braques mais ne sais donner ni exemples ni arguments, c'est bien dommage.
Et le dominant actuellement est justement le rejet des dénominations/étiquettes.
Tu lances des affirmations du type "la poésie vole bien au-dessus" et puis c'est tout. On doit donc te croire sur parole, tu te braques mais ne sais donner ni exemples ni arguments, c'est bien dommage.
Et le dominant actuellement est justement le rejet des dénominations/étiquettes.
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 12:12 (il y a 2651 jours) @ François
bla bla bla dialectique réthorique mode de défense tout y passe.. (j'attends la démagogie aussi...tant qu’a y être)
allo, y a pas que ta sorte de z'yeux
y a pas que
il n'y a pas que
François
ALLO LA TERRE EST RONDE !
(j'ai même regardé l'éclispe!)
...le jour se lève, j'vais aller me promener..
allo, y a pas que ta sorte de z'yeux
y a pas que
il n'y a pas que
François
ALLO LA TERRE EST RONDE !
(j'ai même regardé l'éclispe!)
...le jour se lève, j'vais aller me promener..
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 11:58 (il y a 2651 jours) @ François
au lieu de passer ça dans tes filtres personnels-relatifs-subjectifs... et de ré-agir,
pourquoi ne prends tu pas le temps de réfléchir à ce que je propose , ou à tout le moins essayer de l'entendre
réponds moé pâ d'la réthorique de chnout
pourquoi ne prends tu pas le temps de réfléchir à ce que je propose , ou à tout le moins essayer de l'entendre
réponds moé pâ d'la réthorique de chnout
brautigan
J'avais pourtant l'impression de réfléchir à ce que tu proposes, comme par exemple ici : https://delivre.net/index.php?id=31009
Mais je pense qu'il vaut mieux que je m'arrête là dans cet échange
Mais je pense qu'il vaut mieux que je m'arrête là dans cet échange
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 12:19 (il y a 2651 jours) @ François
oui, ce bout là, oui
désolée, j'me suis crispée
désolée, j'me suis crispée
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 08:27 (il y a 2651 jours) @ François
quand tu te préoccupes des étiquettes, tu t'occupes des étiquettes, plutôt que d'écrire.
quelle est la véritable "occupation" ? celle qui enferme ou celle qui libère ?
l'intérêt accordé à l'objet ("étiquette") oblitère le moment précis d'une poésie..
quelle est la véritable "occupation" ? celle qui enferme ou celle qui libère ?
l'intérêt accordé à l'objet ("étiquette") oblitère le moment précis d'une poésie..
brautigan
par Périscope , mardi 22 août 2017, 09:34 (il y a 2651 jours) @ catr
ne pas s'enfermer dans les catégories sur lesquelles on colle des étiquettes, d'accord
cela ne veut pas dire qu'on doit ignorer l'histoire de l'art, la pensée qui circonscrit ces étiquettes-catégories
de toute façon on écrit toujours sous influence, en voulant le savoir plus ou moins
les étiquettes sur ce qu'on fait les autres n'est pas nuisibles, car elle permet
de relancer la créativité, rester dans les sentiers battus, ou essayer de s'en échapper parce que justement on connait un peu ces étiquettes
écrire dans la naïveté n'est pas l'apanage de ceux qu'on appelle les "poètes"
cela ne veut pas dire qu'on doit ignorer l'histoire de l'art, la pensée qui circonscrit ces étiquettes-catégories
de toute façon on écrit toujours sous influence, en voulant le savoir plus ou moins
les étiquettes sur ce qu'on fait les autres n'est pas nuisibles, car elle permet
de relancer la créativité, rester dans les sentiers battus, ou essayer de s'en échapper parce que justement on connait un peu ces étiquettes
écrire dans la naïveté n'est pas l'apanage de ceux qu'on appelle les "poètes"
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 09:44 (il y a 2651 jours) @ Périscope
(..j'ai du m'exprimer en chinois ..— est-ce que j'... en chinois ? ..pardon )
(m'inquiète...)
(m'inquiète...)
brautigan
les mots eux-mêmes sont des étiquettes.
on n'échappe pas aux étiquettes.
on n'échappe pas aux étiquettes.
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 09:48 (il y a 2651 jours) @ dh
(r'mets-en petit père) ;)
ciao
ciao
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 09:55 (il y a 2651 jours) @ François
je réitère : plus on s'occupe de ces étiquettes plus la poésie fuit.. bien au-dessus..
brautigan
Moi je dirais : à chaque époque (et en profond écho à cette époque), des artistes dans leur recherche d'une voie esthétique, dans leur creusement d'une voie se sont trouvés en résonance avec d'autres et ils en ont été encouragés, heureux de pouvoir échanger, débattre, bien souvent en réaction d'ailleurs à quelque chose qui les avait précédés et s'était peu à peu rigidifié ou affaibli, qui avait perdu sa sève.
Tout à l'excitation de cette nouvelle voie, ils font comme un groupe de joyeux scouts et se donnent un nom ( ou on le leur donne par dérision), et ce nom, ce mot, reflète quelque chose de la direction et des moyens mis en travail. Plus tard parfois ils se prendront pour une eglise avec chapelles, hérétiques, excommunications et la sève disparaîtra. C'est là que l'"étiquette", qui avait un sens souvent complexe, devient étiquette de rangement.
D'autres artistes créent dans la solitude et creusent seuls leur voie. Ils n'ont pas besoin de nommer leur recherche et ce sont les autres qui éventuellement donneront un nom à cette recherche, voire leur emboîteront le pas.
Nommer c'est comme la langue : la meilleure et la pire des choses...
( ´tain, Catrine, François ne te dit pas que ta montagne n'existe pas, il te montre l'autre versant de la montagne commune. Tu es d'ici, avec nous.
Tout à l'excitation de cette nouvelle voie, ils font comme un groupe de joyeux scouts et se donnent un nom ( ou on le leur donne par dérision), et ce nom, ce mot, reflète quelque chose de la direction et des moyens mis en travail. Plus tard parfois ils se prendront pour une eglise avec chapelles, hérétiques, excommunications et la sève disparaîtra. C'est là que l'"étiquette", qui avait un sens souvent complexe, devient étiquette de rangement.
D'autres artistes créent dans la solitude et creusent seuls leur voie. Ils n'ont pas besoin de nommer leur recherche et ce sont les autres qui éventuellement donneront un nom à cette recherche, voire leur emboîteront le pas.
Nommer c'est comme la langue : la meilleure et la pire des choses...
( ´tain, Catrine, François ne te dit pas que ta montagne n'existe pas, il te montre l'autre versant de la montagne commune. Tu es d'ici, avec nous.
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 11:44 (il y a 2651 jours) @ Claire
´tain Claire, la face de la montagne qu'il me montre est imposée,
en quelque sorte, c'est le front "dominant", l'image connue.
yo, c't'une carte postale made in fr, j'me fous-tu d'la carte postale tu penses ?
fuck, la montagne, est véritable, j'en fais le tour ! j'la monte !
tout c'qui est ou trop lourd, ou encombrant, ou inutile "prend l'bord",
faut "monter" avec l'essentiel
en quelque sorte, c'est le front "dominant", l'image connue.
yo, c't'une carte postale made in fr, j'me fous-tu d'la carte postale tu penses ?
fuck, la montagne, est véritable, j'en fais le tour ! j'la monte !
tout c'qui est ou trop lourd, ou encombrant, ou inutile "prend l'bord",
faut "monter" avec l'essentiel
brautigan
ce serait bien que tu parviennes à ne te sentir ni dominée ni exclue ni étrangère quand on te contredit. c'est dommage, les échanges ne peuvent pas se prolonger librement.
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 20:43 (il y a 2651 jours) @ Claire
mais, ce que je dis n'intéresse personne
(15 ans plus tard force est de constater)
et il n'y a qu'une seule voie pour penser
pas d'ouverture
"tu vois, Catrine, les moutons sont dans la boîte que j'ai dessinée"
...tout ça c'est triste
c'est mort
(15 ans plus tard force est de constater)
et il n'y a qu'une seule voie pour penser
pas d'ouverture
"tu vois, Catrine, les moutons sont dans la boîte que j'ai dessinée"
...tout ça c'est triste
c'est mort
brautigan
Oui c'est vrai, ce genre de discours ne m'intéresse pas du tout.
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 23:17 (il y a 2650 jours) @ Claire
euh.. je ...ne comprends pas que "catr" devienne le sujet plutôt que...
"l'angle de vue" suggéré précisément par rapport à des regards et perceptions avancés ci-haut.
le re/agir n'est pas dans le sens de "participer à un échange"
non plus que dans le sens de l'apport (ou encore... élargissement..)
donc.. en gros, je dis : l'échange n'est pas une confrontation
je ne comprends pas encore comment occurre ce glissement ..
mais j'assure que dès que j'aurai mis la main au collet de ce processus, je l'démantèle
de front
..m'semble que je dis ce que je dis
"l'angle de vue" suggéré précisément par rapport à des regards et perceptions avancés ci-haut.
le re/agir n'est pas dans le sens de "participer à un échange"
non plus que dans le sens de l'apport (ou encore... élargissement..)
donc.. en gros, je dis : l'échange n'est pas une confrontation
je ne comprends pas encore comment occurre ce glissement ..
mais j'assure que dès que j'aurai mis la main au collet de ce processus, je l'démantèle
de front
..m'semble que je dis ce que je dis
brautigan
Peut-être que tu voulais dire : plus les poètes s'occupent eux-mêmes de ces dénominations/étiquettes, plus la poésie fuit. Si c'est ça je suis plutôt d'accord avec toi, ce sont aux lecteurs/spécialistes/chercheurs/critiques de nommer les courants, le plus souvent.
Mais alors ça ne signifie pas qu'on devrait jeter toute forme de dénomination/étiquette à la poubelle, simplement, aux poètes de ne pas s'en préoccuper.
Mais alors ça ne signifie pas qu'on devrait jeter toute forme de dénomination/étiquette à la poubelle, simplement, aux poètes de ne pas s'en préoccuper.
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 12:06 (il y a 2651 jours) @ François
enfin!
toutefois, je pense m'être clairement exprimée et de manière concise, mais bon...
(kesskiltefautàlafin — chipoteur va !)
toutefois, je pense m'être clairement exprimée et de manière concise, mais bon...
(kesskiltefautàlafin — chipoteur va !)
brautigan
par catr , mardi 22 août 2017, 12:14 (il y a 2651 jours) @ François
(c'est insultant à la longue, tsé...)