Question (subsidiaire ?)
par zeio, dimanche 01 février 2015, 04:02 (il y a 3586 jours)
Question (subsidiaire ?)
par Écrire, dimanche 01 février 2015, 05:26 (il y a 3586 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 00:16 (il y a 3585 jours) @ Écrire
Question (subsidiaire ?)
par VeM, lundi 02 février 2015, 09:26 (il y a 3585 jours) @ zeio
Des siècles et des siècles de littérature masculine nous renseignent assez sur leur genre.
Et nous imposent ce qu'ils explorent, eux, de la féminité. Le fameux "Madame Bovary c'est moi".
Ce qui est intéressant c'est que des auteurs femmes le fassent, conscientes qu'elles le font avec un langage fondé depuis son origine, par le lexique, par la grammaire, par l'imaginaire, sur des codes masculins. COLETTE, DURAS, JELINEK - « la femme est femme en tant qu'être sexuel et doit se faire homme pour devenir être de parole » - (Le flotoir)
DURAS avait parfaitement saisi, me semble-t-il, ce que les mots, leur signifiant, leur agencement, véhiculent du monde masculin, et ce qu'il faut leur faire rendre pour approcher une autre matérialité qui serait essentiellement féminine,
pour Lol.V.Stein c'est un mot "troué d'amour":
J’aime à croire, comme je l’aime, que si Lol est silencieuse dans la vie, c’est qu’elle a cru, l’espace d’un éclair, que ce mot pouvait exister. Faute de son existence, elle se tait. C’aurait été un mot-absence, un mot-trou, creusé en son centre d’un trou, de ce trou où tous les autres mots auraient été enterrés. On n’aurait pas pu le dire mais on aurait pu le faire résonner. Immense, sans fin, un gong vide, il aurait retenu ceux qui voulait partir, il les aurait assourdi à tout autre vocable que lui-même, en une fois, il les aurait nommés, eux, l’avenir et l’instant. Manquant, ce mot, il gâche tous les autres, les contamine ; c’est aussi le chien mort de la plage en plein midi, le trou de chair. Comment ont-ils été trouvés les autres ? Au décroche-moi ça de quelles aventures parallèles à celles de Lol.V.Stein étouffées dans l’œuf, piétinées, et des massacres, oh qu’il y en a, que d’inachèvements sanglants le long des horizons, amoncelés, et parmi eux, ce mot qui n’existe pas, pourtant est là : il vous attend au tournant du langage, il vous défie, il n’a jamais servi de le soulever, de le faire surgir hors de son royaume percé de toutes parts à travers lequel s’écoule la mer, le sable, l’éternité du bal dans le cinéma de Lol V.Stein.
Le ravissement de Lol V. Stein DURAS
Parmi les auteurs femmes contemporaines, est-ce qu'il y en a qui ont cette même démarche ?
Question (subsidiaire ?)
par dh, lundi 02 février 2015, 10:10 (il y a 3585 jours) @ VeM
Question (subsidiaire ?)
par VeM, lundi 02 février 2015, 12:11 (il y a 3585 jours) @ dh
Tu surestimes certainement ta pose de lecteur blasé et suffisant.
Question (subsidiaire ?)
par dh, lundi 02 février 2015, 13:09 (il y a 3585 jours) @ VeM
surestimée par qui ?>>>
par la bien-pensance au pouvoir : laure adler ; catrine milet ; savignot ; j'en passe et des pires.
ceci dit je pense que le cinéma de duras pourrait me plaire.
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 15:07 (il y a 3585 jours) @ dh
Et qu'en est-il de la bienpensance de Beigbeder, Moix, et autres servant serviles de sousoupe littéraire ?
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 14:00 (il y a 3585 jours) @ VeM
c'est si juste
si désastreux aussi
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 14:11 (il y a 3585 jours) @ VeM
Question (subsidiaire ?)
par Rod., dimanche 01 février 2015, 09:51 (il y a 3586 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par VeM, dimanche 01 février 2015, 11:30 (il y a 3586 jours) @ zeio
ou dernière femme auteur?
ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose :-)
Question (subsidiaire ?)
par zeio , dimanche 01 février 2015, 14:43 (il y a 3586 jours) @ VeM
Question (subsidiaire ?)
par zeio , dimanche 01 février 2015, 15:10 (il y a 3586 jours) @ zeio
Pour ma part, cela me fait assez honte, la grande majorité de mes lectures sont "masculines". La dernière femme auteur que j'ai lu est Gabrielle Wittkop, "Chaque jour est un arbre qui tombe" mais j'ai calé en cours de route....
Pourtant, la majorité de mes auteurs favoris ont une certaine sensibilité féminine. C'est d'ailleurs souvent le cas des poètes.
Mais cette sensibilité féminine, je crois que je l'apprécie surtout chez les hommes. Littérairement parlant.
Question (subsidiaire ?)
par zeio , dimanche 01 février 2015, 15:23 (il y a 3586 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par cat, dimanche 01 février 2015, 15:35 (il y a 3586 jours) @ zeio
et comment définis tu la sensibilité féminine
puis comment les inverses tu
?
Question (subsidiaire ?)
par VeM, dimanche 01 février 2015, 16:51 (il y a 3586 jours) @ cat
ou de point de vue, de regard que l'on porte sur le monde et qui peut changer selon qu'il vient d'un sujet masculin, ou d'un sujet féminin
mais je me pose aussi la question, après tout, est-ce que l'auteur n'est pas "neutre" de toutes façons, ou bien alternativement l'un et l'autre
pourtant il y a bien une écriture spécifiquement "féminine", DURAS, DICKINSON, les grandes mystiques, ont à mon avis cette écriture là, qui provient, et tente de revenir vers un absolu féminin qui serait le lieu de l'"absence de langage",
parce que finalement le langage,
la prétendue "langue maternelle", c'est une affaire d'hommes
Question (subsidiaire ?)
par zeio , dimanche 01 février 2015, 19:09 (il y a 3586 jours) @ VeM
Question (subsidiaire ?)
par zeio , dimanche 01 février 2015, 19:13 (il y a 3586 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par zeio , dimanche 01 février 2015, 18:34 (il y a 3586 jours) @ cat
Question (subsidiaire ?)
par cat, dimanche 01 février 2015, 15:27 (il y a 3586 jours) @ zeio
par ailleurs je ne crois pas que la sensibilité soit d'un genre ou d'un autre, féminin / masculin ont accès au sensible. le sensible est ; il est embrassé ou non-embrassé, mais nous en sommes tous porteurs d'une façon relative subjective et personnelle..
...voici que je dessine une porte, une porte dans l'indifférencié..
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 17:35 (il y a 3585 jours) @ cat
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 17:41 (il y a 3585 jours) @ cat
sensible est humain. sensible n'a pas de genre sexuel et/ou sexué.
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 18:24 (il y a 3585 jours) @ cat
Je ne pourrais pas dire qu'il n'existe pas de sensibilité spécifiquement féminine, ni d'écriture spécifiquement féminine. L'indifférenciation est aussi un nivellement...
PS : je ne cherche pas à tout prix à ne pas être d'accord, je tente seulement de dénouer quelques nœuds.
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 18:38 (il y a 3585 jours) @ zeio
les chauvins phallocrates machos racistes insécures castrés peureux couards de toutes sortes depuis des millénaires sont les constructeurs de ce mur particulier, et les pierres de ce mur sont dans ta pensée.
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 18:53 (il y a 3585 jours) @ cat
Mettre le tout dans tout, renier des différences fondamentales, c'est selon moi une forme seulement plus subtile et moderne de l'obscurantisme.
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 19:02 (il y a 3585 jours) @ zeio
vive le sexisme !
le sexisme est l'avenir !
le sexe prime sur l'humanité !
l'humanité est l'esclave de son sexe !
l'humanité n'est que masculine !
le pouvoir de la pensée passe par le pénis !
le pénis dicte l'avenir !
les femmes sont des animaux de compagnie !
les femmes sont des amphores que les hommes remplissent et vident
comme bon leur semblent !
la littérature est une affaire d'homme !
la politique est une affaire d'homme !
le monde, la vie, sont des affaires d'homme !
quelle foutaise !!
suis bleu-marin-vert-jaune-caille-tabarnak
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 19:20 (il y a 3585 jours) @ cat
Catrine, ici la tour de contrôle ! Reviens donc sur terre, je n'ai jamais dit ça.
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 19:12 (il y a 3585 jours) @ zeio
les femmes devraient vous enlever vos droit de vote, d'achats, le droit d'avoir un compte bancaire, le droit de parole et le droit d'écrire.
les femmes devraient vous garder captif, attachés à la patte de la cuisinière, vous utiliser, vous épuiser, vous battre, et vous tuer.
les femmes devraient vous vider de votre substance tout en disant que vous leurs appartenez comme des chiens, des choses..
au lieu de quoi les femmes, elles vous tendent la main, gentiment, avec patience, pendant que vous les gaspillez par obscurantisme !
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 17:48 (il y a 3585 jours) @ cat
aucun d'entre vous n'a eu les couilles de pousser cette porte. non.
par contre vous vous êtes tous empressés de démontrer et montrer
vos petites boîtes fermées, vos petites cloisons et cloisonnages,
vos murs mentaux, et untel a écrit ceci, unetelle écrit à chier et untel autre
blablabla blabla, mais toi, dans ton senti réel, masculin ET féminin inclue,
t'es-tu seulement demandé ce qu'il en était de ton sensible ?
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 17:53 (il y a 3585 jours) @ cat
comme si vous saviez quelque chose
quelque chose de vous-mêmes
alors que dans vos réels et communs
et individuels, vous ne savez pas
ni vous-mêmes, ni votre sensible
catégoriser sur les autres est tellement plus facile...
n'est-ce pas ? cela ne vous conforte-il pas... hm?
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 18:44 (il y a 3585 jours) @ cat
mais ceci dit j'ai bien lu, pas répondu simplement parce que j'étais d'accord.
Question (subsidiaire ?)
par VeM, lundi 02 février 2015, 19:07 (il y a 3585 jours) @ cat
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 19:17 (il y a 3585 jours) @ VeM
mon mot à moi c'est courage, et coeur, avoir le coeur de franchir une porte
avoir le coeur de franchir
et autrement j'aurais écrit trois pages...
mais je suis tellement mais tellement fâchée que je vais me retirer
Question (subsidiaire ?)
par cat, mardi 03 février 2015, 00:47 (il y a 3584 jours) @ cat
parfois j'oublie complètement que je viens d'une autre planète
et puis je m'enfarge dans les fleurs de tapis, dans les valeurs des motifs aussi...
Question (subsidiaire ?)
par zeio , mardi 03 février 2015, 03:56 (il y a 3584 jours) @ cat
Question (subsidiaire ?)
par cat, mardi 03 février 2015, 05:00 (il y a 3584 jours) @ zeio
c'est une porte toute fraîche je venais tout juste de placer dans ce mur
elle a des gonds huilés, ça coince pas, ça couine pas non plus,
le problême c'est que cette porte n'a jamais été ouverte, par conséquent
elle nous sépare de l'inconnu, et l'inconnu ça fait peur..
l'inconnu fait si peur qu'on se dépêche d'aller chercher toutes les
valeurs qui nous rassurent, on les entasse en bric à brac tout autour de soi
pour soi-disant se protéger... hm... sauf que l'inconnu est là quand même.
il est là, il existe, que tu le rencontres maintenant, demain, ou jamais.
l'indifférencié :
il y a un espace en chacun de nous où nous ne sommes ni femme ni homme,
on est qu'un organisme vivant doté de perceptions et de sens, un être vivant.
c'est une part de soi, une part complète où on est, on existe point, sans qualifiant.
cette existence nue, c'est elle qui fait qu'on peut se reconnaître dans chaque
être vivant, chaque respiration du monde, de la faune et de la flore, et de chaque élément.
et c'est depuis cette part là qu' on appartient à la Terre et au grand peuple humain.
l'indifférencier existe dans nos corps sous forme de cellule pour laquelle tout est possible.
cette cellule se transforme agit ce qui est nécessaire à un organe, notre moelle en est pleine.
l'indifférencié nous compose depuis le premier moment de notre vie.
si l'indifférencié existe en nous, il existe, point. il existe autour. il existe partout. en tout.
aussi, les atomes qui nous composent n'ont pas de sexe, les 10 exposant 29 quarks et
d'électrons qui nous composent n'ont pas de sexe, la cellule indifférenciée qui voyage dans
ton corps pour le soigner n'a pas de sexe, le carbone n'a pas de sexe. toutes ces choses,
éléments, parties de, constitutifs, existent, indifférenciés, et participent à l'aventure de la conscience.
et la conscience n'a pas de sexe. la conscience est ou n'est pas. quand la conscience est,
elle rend possible le sensible et ses perceptions, ce avec quoi on participe et transforme le monde.
...
(j’ai à peine entrebâillé la porte...)
Question (subsidiaire ?)
par kel, dimanche 01 février 2015, 11:49 (il y a 3586 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par dh, dimanche 01 février 2015, 16:03 (il y a 3586 jours) @ kel
Question (subsidiaire ?)
par kel, dimanche 01 février 2015, 17:35 (il y a 3586 jours) @ dh
Le Pen "dit tout haut ce que les gens pensent tout bas" ; "il fait des constats justes mais apporte de mauvaises réponses".
Houellebecq pose et écrit ce que les gens vivent et ressentent dans le silence. "Il fait des constats justes", sans apporter de réponse (ce n'est pas son travail, il est écrivain.)
Quelle horreur, dites-vous ?
Question (subsidiaire ?)
par kel, dimanche 01 février 2015, 21:01 (il y a 3585 jours) @ dh
A bienpensance, bienpensance et demi.
Question (subsidiaire ?)
par dh, lundi 02 février 2015, 07:45 (il y a 3585 jours) @ kel
Question (subsidiaire ?)
par cat, dimanche 01 février 2015, 15:13 (il y a 3586 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par dh, dimanche 01 février 2015, 16:02 (il y a 3586 jours) @ cat
le dernier auteur femme que j'ai lu ? je ne m'en souviens plus tellement... peut-être marie-anne bruch...
Question (subsidiaire ?)
par cat, dimanche 01 février 2015, 16:47 (il y a 3586 jours) @ dh
c'est comme s'il te manque plus de 50% du monde dans ton monde
Question (subsidiaire ?)
par dh, dimanche 01 février 2015, 18:04 (il y a 3586 jours) @ cat
pas pour me conformer à la bien-pensance.
Question (subsidiaire ?)
par zeio , dimanche 01 février 2015, 23:12 (il y a 3585 jours) @ dh
Je ne donne pas de leçon car c'est mon cas aussi : 90% de ma biblio est constituée d'écrits d'hommes. Mais ça me fout la honte et m'interroge. Est-ce une question de sensibilité, de discrimination traditionnelle que je perpétue (malgré moi, sans y faire trop gaffe), ou plus prosaïquement, parce que les femmes écrivent moins bien.
Question (subsidiaire ?)
par Claire, lundi 02 février 2015, 10:32 (il y a 3585 jours) @ zeio
"ça me fout la honte"...oui, c'est bien ça le problème. La question de l'écriture féminine reste encore très prise, pour les hommes comme pour les femmes, dans le registre du "il faut", "on devrait", entre devoir et politiquement correct...J'aime bien ce que dit denis, parce que je trouve aussi que "où y'a d'la gêne y'a pas de plaisir".
Quand je disais que j'ai un grand plaisir à lire des femmes dont l'écriture est libre, c'est de ça que je voulais parler. J'ai vu une vidéo d'Eric Seymour où il disait que les femmes ne créent pas d'œuvres de génie, sauf exception, parce qu'elles ne sont pas transgressives. J'ai trouvé ça bien intéressant, ce lien entre transgression et art, et puis aussi l'idée que les femmes sont peu transgressives (heureusement pour l'humanité, elles mettent plus d'énergie à maintenir la vie qu'à détruire, mais malheureusement pour l'humanité elles ont été et restent très soumises aux diktats sociaux).
En fait, il y a maintenant plein de femmes transgressives, mais d'une façon qui me semble souvent peu habitée : soit parce que c'est la mode, soit parce que c'est faire comme un mec, soit parce qu'elles ont subi une transgression traumatique. Mais la transgression naturelle de la liberté de l'art, qui n'est référée qu'à sa propre vision, c'est assez rare effectivement chez les femmes.
En fait, je crois que la vraie liberté c'est quand on est enfin sorti de cette problématique soumission/transgression. Et les femmes ont encore du chemin à faire par rapport à ça.
Alors souvent elles écrivent des trucs soit d'une transgression forcée, soit soumises à des idéalisations un peu bébêtes et socialement reconnues, en particulier autour d'un féminin bien imprégné de toutes sortes de représentations consensuelles....et c'est chiant à lire.
Quant au thème d'un féminin primordial qui resterait à explorer pour enfin le dire, oui, ce serait bien intéressant si on réussissait à éviter l'idéalisation, qui n'a jamais été du côté de la liberté de penser.
Question (subsidiaire ?)
par Claire, lundi 02 février 2015, 11:03 (il y a 3585 jours) @ Claire
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 13:45 (il y a 3585 jours) @ Claire
Tu vois claire, à l'origine je pense comme toi, c'est mathématique, 90% de mes livres ont été écrits par des hommes, je préfère les livres composés par des hommes, de façon générale la littérature féminine m'ennuie profondément, mais plutôt que de me satisfaire de cet état de choses ou de le justifier par des affirmations burlesques (les femmes ne sont pas transgressives, elles n'ont pas de génie, etc.) je préfère tenter de me remettre en question, voir ma propre bêtise, j'essaye de savoir si cette habitude n'est pas une erreur et je le pense, certainement, je rate quelque chose. Tu penses, comme denis que c'est un réflexe conformiste, bien pensant, vers le politiquement correct, gauchiste bourgeois rive gauche, pour moi c'est tout le contraire, le conformisme est de ton côté pour le coup je trouve.
Il ne s'agit pas d'aller acheter 200 bouquins écrits par des femmes pour la bonne conscience, pour remplir le quota, il s'agit vraiment de rester curieux, de ne pas généraliser, voir s'il n'y a pas une tromperie à démasquer, une erreur, quelques hublots à ouvrir...
C'est François Sagan (je crois, à vérifier. ou plutôt Duras) qui disait que les femmes n'auront jamais le génie. Zemmour a pompé l'idée, pour l'inclure dans ses schémas, parce que ça rentrait dans ses petites cases, comme il en a l'habitude. Il ne dit pas que des bêtises, certaines sont intéressantes voire lucides, mais il sort aussi beaucoup de fadaises qui collent bien aux frustrations de l'époque, qui font bien tourner son bousin.
Les femmes sont moins transgressives, peut-être, d'un certain point de vue. Le problème est justement que nous relions le génie (ce terme masculin) à une certaine forme très masculine de la transgression. Alors évidemment, les femmes ne le possèdent pas naturellement, il existe d'autres formes de transgressions moins radicales et moins mises en valeur, qui pourtant n'en sont pas moins puissantes. le thème du féminin primordial par exemple.
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 14:39 (il y a 3585 jours) @ zeio
Je ne saisis pas le fil de ta pensée... Evidemment, il y a plus d'écrivains hommes, puisque les femmes écrivent depuis peu, ça ne fait pas si longtemps qu'elles s'y sont mises, "avant" pour ainsi dire elles n'en avaient pas le droit. De ce point de vue, elles sont comme les Africains, quelques part. Il faut du temps pour rattraper les tenants du monopole. Zemmour, Houellebecq, qui ont en commun entre autre d'être fort laids, sont nostalgiques de l'époque exlusivement patriarcale, ils voudraient bien qu'on y retourne, une régression revendiquée en sourdine. Ce sont des phallocrates frustrés.
Et je ne trouve pas du tout que tu soies "gauchiste" dans ta façon d'envisager le féminin/masculin :))
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 15:07 (il y a 3585 jours) @ kel
Les femmes écrivent désormais depuis au moins un siècle.
Je trouve qu'il y a trop de généralisations, les femmes écrivains, en particulier parce qu'il s'agit de littérature, sont chacune un îlot de solitude bien spécifique. Cette généralisation est quand même une atrophie. Un mauvais coup de tamis.
Ce que je veux dire est très simple : nous avons de mauvaises habitudes. Il existe une discrimination déplorable et inconsciente.
D'ailleurs un passage d'une lettre de rimbaud me revient, à ce sujet : "Ces poètes seront ! Quand sera brisé l'infini servage de la femme, quand elle vivra pour elle et par elle, l'homme, jusqu'ici abominable, - lui ayant donné son renvoi, elle sera poète, elle aussi! La femme trouvera de l'inconnu ! Ses mondes d'idées différeront-ils des nôtres ? - Elle trouvera des choses étranges, insondables, repoussantes, délicieuses ; nous les prendrons, nous les comprendrons."
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 15:17 (il y a 3585 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par dh, lundi 02 février 2015, 16:25 (il y a 3585 jours) @ kel
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 16:49 (il y a 3585 jours) @ dh
lis donc Ducret, La chair interdite
lisez-le donc tous !
et lisez donc Clarissa Pinkola, pour le primordial hein, ouais, avec les dents de loup de la pensée
et aussi ouvrez vos fenêtres, vous avez besoin d'air, tous !
ça n'a aucune importance homme ou femme dans la littérature ou les arts ou quelque soit le domaine, homme ou femme c'est encore une forme de racisme ! c'est encore un mur de séparation
... 'faites chier
Question (subsidiaire ?)
par Claire, lundi 02 février 2015, 17:01 (il y a 3585 jours) @ cat
et puis je sens que ça va encore partir dans la bagarre entre gens qui au fond sont d'accord, alors j'arrête là.
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 17:13 (il y a 3585 jours) @ Claire
parfois des choses m'exaspèrent
faudrait que tu passes un an ou deux chez moi, tu comprendrais..
Question (subsidiaire ?)
par Claire, lundi 02 février 2015, 17:35 (il y a 3585 jours) @ cat
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 18:12 (il y a 3585 jours) @ Claire
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 19:04 (il y a 3585 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 19:15 (il y a 3585 jours) @ cat
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 19:18 (il y a 3585 jours) @ zeio
je me retire.
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 19:30 (il y a 3585 jours) @ cat
Mais c'est dommage, c'est le même schéma encore et encore.
Le schéma est celui-ci : sujet (sensible quel qu'il soit)-->discussion-->négations-->déformations-->insultes-->on arrête tout on se barre.
Ce que je veux dire c'est : essayer de sortir de ces cercles vicieux.
Communiquer différemment.
Tu me prêtes réellement des pensées que je n'ai pas.
Mais je ne t'accuse pas, c'est une constatation. J'ai mes torts aussi.
Je prends la responsabilité dans ce mal fou que j'ai à me faire comprendre ici, et à entrer dans une dialectique créatrice plutôt que délétère.
Les forteresses sont bien gardées.
Peut-être que je m'en sortirai mieux la prochaine fois.
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 17:58 (il y a 3585 jours) @ cat
Réduire ceci à une forme de racisme c'est aussi amplifier le tabou, la première pierre du point godwin, poser une chape de plomb encore plus épaisse et lourde sur la chose.
Pour moi en tout cas c'est différent, quand je lis une femme j'ai envie de l'aimer à tous les niveaux, en fait, je n'ai pas de difficulté avec les poétesses que je lis en aussi grand nombre que les poétes je pense. C'est plus délicat (en tout cas plus rare) au niveau de la prose.
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 18:01 (il y a 3585 jours) @ zeio
"L’une des choses les plus terribles dans mes rapports avec don Juan a été qu’il m’a amené à comprendre que nous, les hommes, sommes des enfants. Si tu vois avec les yeux du sorcier yaqui, tu verras que nous sommes occupés à une série de jeux. Les femmes sont beaucoup plus fortes. Comme si elles étaient d’une autre espèce. Par contre, nous ne sommes que des enfants. Cela est le produit de notre époque. A présent, c’est surtout visible aux États-Unis. On voit un homme de soixante ans qui se considère enfant et qui traîne même les femmes dans sa recherche de l’enfance, de l’immaturité. Mais il ne cherche pas la jeunesse, il ne veut pas être jeune, mais enfant.
Les femmes sont fondamentalement supérieures aux hommes. Il n’y a pas de discussion ! En tant que mâle chauvin, venu de l’Amérique du sud, cela m’a coûté une couille d’accepter cette vérité. Je n’ai aucune objection maintenant à l’accepter dans toute sa profondeur. Ce serait une révolution si les femmes n’avaient plus à dépendre des unités conjonctives, volées à la masculinité."
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 18:26 (il y a 3585 jours) @ zeio
quand on arrive à ce stade là, on devient humain. on ne devient pas juste une femme ou juste un homme, non, on devient humain.
être humain, c'est être complet, en soi, dans sa conscience, c'est savoir qu'on porte intérieurement un tout et masculin et féminin, le reconnaître en soi comme dans les autres et le respecter en soi comme dans les autres, et c'est donc accepter le tout d'autrui. tous les potentiels, tous les possibles. et c'est voir le monde, les hommes et les femmes, les êtres humains, autrement.
et alors vous dites des conneries, zeio
vous avez des croûtes à manger !
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 18:37 (il y a 3585 jours) @ cat
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 18:39 (il y a 3585 jours) @ cat
Je pense que je n'ai pas été compris.
Tant pis, peut-être que la prochaine fois j'arriverai à m'exprimer mieux.
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 18:51 (il y a 3585 jours) @ zeio
toi, tu me dis que tu aimes bien que les femmes ne soient que des femmes, parce que comme ça tu te confortes dans ta pensée machiste tout en prenant une sorte de posture pro-femme pour déculpabiliser une pensée qui se maintient tout de même, dans ce sens tu te donnes le droit d'accorder en tant qu"homme, du "crédit" à une certaine littérature féminine, quand cette littérature dite féminine se contrefout de ton "crédit"
cette littérature dite feminine se considère comme de la littérature. point. l'étiquette de cette littérature, la marque sur son front, ou son étoile jaune brodée, ne vient pas de cette littérature, elle vient de l'homme. et si cette littérature prend l'étiquette, ce n'est que pour avoir la paix. elle s'en fout. point.
donc, c'est con, l'étiquetage, les séparations, ce racisme particulier, c'est "arriéré". point.
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 19:11 (il y a 3585 jours) @ cat
Tu déformes brutalement mes propos, et placardes sur mon front des principes machistes idiots que je n'ai pas. J'ai dit que les femmes possèdent une spécificité que les hommes n'auront jamais. Dès qu'il s'agit de réfléchir et discuter autour de cette spécificité (en postulant qu'elle existe), les mots et arguments "machiste !", "raciste !", surgissent instantanément, et je trouve ça dommage. Je répète que pour moi c'est une forme d'obscurantisme.
un dernier point avant de partir
par cat, lundi 02 février 2015, 19:44 (il y a 3585 jours) @ zeio
un genre ou l'autre a des qualités intrinsèques partageables avec l'autre genre, d'où la nécessaire rencontre.
les qualités intrinsèques de l'un comme de l'autre sont des qualités h u m a i n e s. ces qualités ne sont pas sexuelles.
réduire ces qualités à un genre ou l'autre est de l'obscurantisme. réduire ces qualités à un genre ou l'autre emprisonne
ces qualités, limite ces qualités, fige ces qualités, ferme ces qualités à l'un ou l'autre genre.
l'être humain est en lui-même et masculin et féminin, et ce à divers degrés. il est en quelque sorte "trans-genre".
l'être humain contient toutes les qualités, à l'état actif ou latent — en éveil ou en sommeil — aussi il n'en tient
qu'à cet être d'éveiller ce qui dort en lui. c'est au contact de l'autre genre que l'être s'éveille, apprend, comprend,
et trouve ses "dimensions" intérieures, découvre ses possibles.
le mur bâtis pas l'Homme pour le "séparer" des femmes, sépare l'homme de lui-même.
cette séparation n'est ni naturelle ni viable, parce qu'alors l'homme ne devient jamais l'humain en lui,
il ne devient jamais complet en lui-même. et pour cette raison, il empêche la femme de devenir.
p.s.
par cat, lundi 02 février 2015, 19:54 (il y a 3584 jours) @ cat
laisser couler..
un dernier point avant de partir
par kel, lundi 02 février 2015, 19:55 (il y a 3584 jours) @ cat
Les adorations
par zeio , lundi 02 février 2015, 20:38 (il y a 3584 jours) @ cat
J'ai compris aussi que pour toi, la différence entre les genres est uniquement d'ordre génital (physique). Somme toute, c'est ton point de vue, je le respecte mais j'ai tout de même le droit d'en avoir un différent sans être maculé des termes "raciste, "machiste" etc. Où même d'avoir à affronter ton éclipse (ta prise de congé de la discussion), suite à la simple expression d'un point de vue, compris complètement de travers d'ailleurs.
non ?
S'éclipser, annoncer qu'on se retire, c'est aussi une violence catrine. C'est aussi une façon de faire mal, quelqu'un qui, justement, peut être sensible (moi ou d'autres). C'est une façon de couper court à ce qui pourrait être une saine communication. C'est une mécanique de défense désuète par ailleurs et très partagée.
Tout ce que je cherche à dire, et qui ne mérite pas qu'on monte sur de tels chevaux, c'est que je pense qu'il existe une spécifié féminine, tout comme il existe une spécificité masculine. Il y a un esprit féminin dans les femmes, une puissance particulière que l'homme ne possèdera jamais. C'est chimique, métaphysique, mystique, comme tu veux, mais c'est ainsi que je le ressens, et même les plus masculines des femmes le possèdent. Après, il s'agirait de définir ce qu'est cet "esprit féminin" mais j'ai déjà donné quelques exemples plus haut.
Et plus prosaïquement, du côté de la littérature, je me demandais pourquoi les livres écrits par des femmes étaient si peu nombreux dans nos bibliothèques.
Tu vois une séparation là-dedans, ou une tentative malsaine de maintenir un pouvoir patriarcal, tandis que moi j'y vois tout autre chose, j'y vois une adoration. A croire que tu ne m'as jamais lu, finalement, pour distinguer dans ces réflexions des travers si grotesques et bas.
Les adorations
par kel, lundi 02 février 2015, 21:19 (il y a 3584 jours) @ zeio
Les adorations
par zeio , lundi 02 février 2015, 22:42 (il y a 3584 jours) @ kel
Les adorations
par kel, lundi 02 février 2015, 23:09 (il y a 3584 jours) @ zeio
Les adorations
par zeio , lundi 02 février 2015, 23:45 (il y a 3584 jours) @ kel
Les adorations
par kel, mardi 03 février 2015, 00:02 (il y a 3584 jours) @ zeio
Les adorations
par zeio , mardi 03 février 2015, 03:48 (il y a 3584 jours) @ kel
Retour momentanné
par cat, lundi 02 février 2015, 22:41 (il y a 3584 jours) @ zeio
J'ai compris aussi que pour toi, la différence entre les genres est uniquement d'ordre génital (physique). Somme toute, c'est ton point de vue, je le respecte mais j'ai tout de même le droit d'en avoir un différent sans être maculé des termes "raciste, "machiste" etc. Où même d'avoir à affronter ton éclipse (ta prise de congé de la discussion), suite à la simple expression d'un point de vue, compris complètement de travers d'ailleurs.
non ?
le regard que les hommes posent sur le monde est séparatif ou séparateur. tout est catégorisé compartimenté catalogué séparé dans des petites boîtes dans petites cases définies, le but est le contrôle. jusqu'à un certain point c'est un mode de fonctionnement, et secondairement un mode de vie, subséquemment c'est un mode de pensée et d'expression. et le monde ne s'en sort pas, il en meurt plutôt. le monde ainsi catégorisé, contrées, philosophies, religions, économies, politiques, littératures, non littératures, arts et non arts, sexes et sexualités, toutti quanti, des boîtes dans des boîtes dans des boîtes, étouffe. ta manière séparative est le fruit de ces longs conditionnements sociaux normatifs, ce que tu me nommes, démontres, expliques, et qui insiste sur la différence est le discours de ces conditionnements...
hors je pense, je ne suis pas certaine mais je pense et sens que la femme ne voit pas du tout le monde, l'humanité, comme une chose séparée, je pense que si l'homme voit le monde comme étant "les hommes & les femmes", la femme voit le monde comme "humains", c'est à dire "ensemble". au contraire de tout ranger séparément dans la pensée, celle-ci embrasse un tout, et c'est le "tout" qui fait sa force. le mode de pensée est unitaire, universel, entier, complet, plein. incidemment cela donne un tout autre aspect au langage, aux mots, au mode d'organisation.
le féminin adhère d'une manière consciente ou non, volontaire ou non, au mode de fonctionnement masculin parce qu'il n'y a pas d'endroit sur la Terre qui soit hors de ce mode de fonctionnement, il n'y a de havre nulle part, sauf en elle-même, ou entre elles-mêmes. ce féminin ne se nomme pas au monde tel qu'il est, il continue de se réserver parce que cette manière de concevoir le monde est encore et toujours refusée par "le mode d'organisation au pouvoir". dans plusieurs civilisations du monde les femmes ne montrent leurs visages qu'entre elles, ne rient qu'entre elles, ne chantent qu'entres elles, à l'abris du regard des hommes qui n'entendent pas le monde de la même manière.
quand je te dis que nous sommes humains porteurs de toutes nos qualités intrinsèques partageables, je te dis que je ne sépare pas le monde, je te dis que dans ma pensée je le rassemble, que malgré les trente-six mille différences que tu voudrais trouver, je reste humaine de l'espèce humaine, que j'entends comment tu perçois vois vis le monde mais que ça n'est pas tout et que l'homme aura beau vouloir tout définir il ne peut pas définir la femme, simplement parce qu'il n'a pas appris à embrasser le tout de l'humanité en lui-même. alors tu vois, couilles ou ovaires, vulves ou pénis, l'humanité-même de l'humanité est au-dessus. depuis toujours. même si on y est sourd.
donc les hommes séparent et compartimentent (tout en petits legos)
les femmes embrasse le tout, tout en tentant de composer avec les legos
S'éclipser, annoncer qu'on se retire, c'est aussi une violence catrine. C'est aussi une façon de faire mal, quelqu'un qui, justement, peut être sensible (moi ou d'autres). C'est une façon de couper court à ce qui pourrait être une saine communication. C'est une mécanique de défense désuète par ailleurs et très partagée.
c'est une façon de ne pas prendre en feu et de ne pas tout brûler autour de moi. c'est la seule façon que j'aie de ne pas me brûler moi-même.
la première violence est ici sur moi, c'est à moi que je coupe la parole et les moyens. c'est contre moi que j'agis. je me donne assez en spectacle comme ça... bon, ceci dit, bien sûr tu peux voir ça comme une violence que je te fais, tu peux te dire que tu es ma victime (ho bon dieu de merde) sauf que zeio, c'est plutôt un cadeau, que je sorte, crois-moi, et c'est politesse que je le dise. si je me foutais de toi /de vous, tu peux être sûr que les tartines pleuvraient sur le forum. ou je ne reviendrais pas. mais c'est pas ce qui s'produit, n'est-ce pas..
bon, peut-être que je manque un peu de patience depuis quelques temps, ça se peut
Tout ce que je cherche à dire, et qui ne mérite pas qu'on monte sur de tels chevaux, c'est que je pense qu'il existe une spécifié féminine, tout comme il existe une spécificité masculine. Il y a un esprit féminin dans les femmes, une puissance particulière que l'homme ne possèdera jamais. C'est chimique, métaphysique, mystique, comme tu veux, mais c'est ainsi que je le ressens, et même les plus masculines des femmes le possèdent. Après, il s'agirait de définir ce qu'est cet "esprit féminin" mais j'ai déjà donné quelques exemples plus haut.
Et plus prosaïquement, du côté de la littérature, je me demandais pourquoi les livres écrits par des femmes étaient si peu nombreux dans nos bibliothèques.
je vais, mon cher zeio, monter sur les chevaux que je veux quand je veux comme je veux où je veux et que ça te plaise ou pas. je suis et j'assume d'être une sauvage incivile sans diplomatie ni références. j'accepte même qu'on dise de moi que je suis un monstre. je n'ai pas été moulée, zeio, ni dans ton pays, ni dans tes quartiers, ni des tes rues et venelles, ni dans tes écoles. je n'ai pas été moulée. point.
ensuite, l'esprit féminin comme tu dis, j'ai répondu juste un peu plus haut, c'est "ensemble", et c'est la raison pour laquelle il y a si peu de littérature féminine dans certaines bibliothèques.
Tu vois une séparation là-dedans, ou une tentative malsaine de maintenir un pouvoir patriarcal, tandis que moi j'y vois tout autre chose, j'y vois une adoration. A croire que tu ne m'as jamais lu, finalement, pour distinguer dans ces réflexions des travers si grotesques et bas.
de l'adoration :
je me méfie de l'adoration. je me méfie de ça, beaucoup. l'homme qui aime ou qui adore a presque toujours le désir de posséder, et dès qu'il possède, il perd tout. il ne voit plus, n'entend plus, ne savoure plus. parce que la possession fait de l'aimée/adorée une chose.
et oui, je te lis, et je t'ai beaucoup lu. mais nous avons déjà parlé ici je crois de ce qui est écrit et de ce qui est dit..
Retour momentanné
par zeio , lundi 02 février 2015, 23:29 (il y a 3584 jours) @ cat
Retour momentanné
par cat, mardi 03 février 2015, 00:39 (il y a 3584 jours) @ zeio
Retour momentanné
par zeio , mardi 03 février 2015, 03:45 (il y a 3584 jours) @ cat
Un peu de musique pour adoucir les mœurs, de tous les genres quels qu'ils soient :-))
Retour momentanné
par cat, mardi 03 février 2015, 05:16 (il y a 3584 jours) @ zeio
beaucoup d'hommes tiennent des propos misogynes ou ont une pensée misogyne sans avoir conscience que ça l'est.
remarque aussi que la plupart des femmes est misogyne... ça en dit long. ça nous dit aussi l'ampleur de l'empreinte masculine...
surtout je ne voulais pas que tu le prennes sur toi comme quelque chose de personnel, mais plutôt que tu en arrives a détacher ça pour l'observer, y réfléchir.. et que tu ouvres la porte au lieu que de rentrer dans le mur...
(bon, faudrait que je lâche un peu ce leitmotiv "dans le mur" avant d'atteindre le niveau de saturation... )
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 18:33 (il y a 3585 jours) @ zeio
J'ai un drôle de souvenir en seconde d'avoir joué le rôle d'une femme avec mon pote en classe, lui jouait don juan (de Molière). le pote en question était lui-même une sorte de don juan, fans de sade.
franchement, toi-même, tu t'y retrouves dans don juan zéio ???
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 18:42 (il y a 3585 jours) @ kel
Je m'y retrouve, non, mais j'y retrouve quelque chose, ça oui.
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 18:48 (il y a 3585 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 18:53 (il y a 3585 jours) @ kel
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 19:13 (il y a 3585 jours) @ kel
Par contre j'ai oublié l'italique et les guillemets, d'où le malentendu.
Question (subsidiaire ?)
par zeio , lundi 02 février 2015, 19:12 (il y a 3585 jours) @ zeio
Question (subsidiaire ?)
par Claire, lundi 02 février 2015, 16:59 (il y a 3585 jours) @ kel
Question (subsidiaire ?)
par cat, lundi 02 février 2015, 17:24 (il y a 3585 jours) @ Claire
du cran, du chien,
de la gueule, du caractère.
elles ont des couilles métaphysiques,
des ovaires bien plantés, du gros calibre.
pas froid aux yeux ni frileuses,
elles se lancent en avant et perforent,
traversent, transpercent vos murs !
y a que des hommes pour dire qu'une femme a des couilles !
c'est tout un compliment... dans la tête de l'homme
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 18:20 (il y a 3585 jours) @ cat
Question (subsidiaire ?)
par VeM, lundi 02 février 2015, 19:13 (il y a 3585 jours) @ kel
et c'est là que les athéniens s'atteignirent ....!:-)
faudrait peut-être un peu rafraîchir tes infos sur la question Kel
va lire ce qu'en dit Odile Buisson
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 19:20 (il y a 3585 jours) @ VeM
Question (subsidiaire ?)
par kel, lundi 02 février 2015, 19:28 (il y a 3585 jours) @ kel
Question (subsidiaire ?)
par Claire, dimanche 01 février 2015, 22:19 (il y a 3585 jours) @ zeio
Je suis toujours très heureuse de lire des femmes dont le talent me semble libre, ça me donne de l'espoir, une fierté.
Mais je lis plus d'hommes, c'est vrai. Les hommes sont moins empêtrés dans leur identité, forcément.