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la crise de la culture, de arendt.
après j'attaque spinoza philosophie pratique de deleuze.
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question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
j'espère que non.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
c'est peut-être une condition nécessaire,
mais pas suffisante.
mais pas suffisante.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
Non suffisante, c'est sûr. On le vérifie presque quotidiennement. Sans même parler de tous les gens qui "vont mal" et ne songent pas une seconde à y puiser matière à "poésie".
Nécessaire ? Je ne crois pas non plus. À l'évidence, il faudrait s'entendre sur ce que signifie "aller mal" avant de se lancer dans ce genre de discussion : ce qui est avéré, c'est que la souffrance inhibe les capacités réflexives er expressives. Il y a un seuil de douleur (variable d'un individu à l'autre, ce qui complique encore la question et souligne les dangers d'une généralisation) au delà duquel l'expression (non pas la communication) s'éteint, tout bonnement.
Pour résumer mon point de vue, écrire un "bon poème" suppose la mise en œuvre de ressources qui, au final, vont procurer du bien à d'autres personnes. Cela suppose que 1) la douleur éventuelle de l'écrivant est surmontée dans le moment de la rédaction 2) la langue est maîtrisée au point qu'elle autorise des prouesses : entendre par là, des dépassements qui surprennent jusqu'au scripteur.
Nécessaire ? Je ne crois pas non plus. À l'évidence, il faudrait s'entendre sur ce que signifie "aller mal" avant de se lancer dans ce genre de discussion : ce qui est avéré, c'est que la souffrance inhibe les capacités réflexives er expressives. Il y a un seuil de douleur (variable d'un individu à l'autre, ce qui complique encore la question et souligne les dangers d'une généralisation) au delà duquel l'expression (non pas la communication) s'éteint, tout bonnement.
Pour résumer mon point de vue, écrire un "bon poème" suppose la mise en œuvre de ressources qui, au final, vont procurer du bien à d'autres personnes. Cela suppose que 1) la douleur éventuelle de l'écrivant est surmontée dans le moment de la rédaction 2) la langue est maîtrisée au point qu'elle autorise des prouesses : entendre par là, des dépassements qui surprennent jusqu'au scripteur.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
Je ne partage pas ce point de vue. Pour moi le moteur d'écrire c'est ne pas accepter le monde tel qu'il est, et c'est en souffrir qu'il soit tel, c'est donc une nécessité d'écrire. Et ainsi c'est ne pas aller dans le sens du poil du lecteur, alors "procurer du bien" ça dépend en quel sens on l'entend.
quelque mots en guise d'éclaircissement
Depuis longtemps, j'essaye de suivre une philosophie que je peaufine au fur à mesure. Grâce notamment – ou à cause – de mes défaillances, de mes fragilités qui peuvent me conduire à la maladie et m'ont mis en position de semi exil intérieur. J'essaye de guérir... Je trouve des principes, des réflexions au cours d'expériences de vie. Ma vision du monde est au fond radicalement à part, je le sais pertinemment, je le vérifie souvent, je partage certaines choses communes avec certaines personnes, mais elle demeure unique – je pense – dans son ensemble. Le fait est que l'on me donne souvent raison, cela ne me réjouit pas plus, parce que j'ai pris lentement conscience de l'état du monde. Je parle de propagande, car selon moi c'est essentiel de comprendre où nous en sommes, à quel point, et que ce point est à présent tendu en évidence – pour qui souhaite bien voir – c'est difficile je l'entends. Je parle de responsabilité collective, car je me sens vivant en dehors du pays – et de ses extensions – et du Continent, je me sens solidaire d'ailleurs, véritablement. Voici pourquoi je ne m'entends jamais complètement avec personne "d'ici", car le fossé de compréhension s'est encore d'avantage agrandi ces dernières années marquées des guerres que l'on tait, que l'on évoque à peine, entre ceux du Sud et ceux du Nord, alors ce n'est pas simplement pas possible. Outre que je soie assoiffé de comprendre et de connaître, j'ai la faculté de synthétiser, de voir les choses dans leur ensemble, cela me coûte cher, je le paye souvent cash en coupures d'incompréhensions. Je me définis comme écologiste au-delà même des données scientifiques : je considère que nous sommes liés intimement à la terre et à la nature et nous demeurons des mammifères - pour ces raisons entre autres je suis devenu végétarien. On me dira passéiste, parce que j'estime que d'anciennes cultures, notamment animistes, voient plus justement les choses que nous les voyons, ont plus de sagesse de vivre. Cent ans, mille ans ou deux mille ans c'est une poussière à l'échelle de l'âge de l'humanité, qui le réalise ? Nous sommes des grains, pas plus ni moins. Que semons-nous ? On pourrait aussi me désigner comme étant communiste, ce n'est pas faux, pour moi un autre n'a pas moins le droit de vivre que moi-même ou ou un proche, encore faut-il s'entendre sur les idées de ce communisme, qui n'est pas similaire à beaucoup ni à l'idée générale que l'on s'en fait de manière simpliste. Alors on me dira que je suis anarchiste – les Partis selon mon idée forment à présent un cercle, libertaire – ni Dieu ni maître – ce n'est pas faux non plus, mise à part que je pense être devenu croyant – en une entité que je ne nomme pas et sans religion définie (je m'intéresse à la métaphysique.) Et là, à ce point, il n'y a plus personne – du moins je n'ai pas rencontré personne ainsi qui voit tel. J'écris aussi pour l'être intime – l'essentiel – qui vit chaque jour qui passe. C'est l'expression d'une forme de poésie qui me permet d'être au monde. La souffrance ne provient pour moi pas d'écrire, mais de ce monde qui me paraît en l'état insupportable. J'essaye de composer, en tout ce que je fais, là est ma philosophie. A côté, en même temps, j'ai besoin de relations amicales, et j'aime beaucoup de personnes en particulier, alors je cultive l'attention – j'essaye d'en prendre soin. Quelques personnes me connaissent intimement, profondément, et peuvent me comprendre dans l'ensemble, du moins en grande partie m'accepter tel que je suis en tous cas, je les compte sur les doigts des mains. Je n'ai d'autre choix que d'être entier – telle est ma personne – alors il faut trouver chaque fois l'expression la meilleure possible pour vivre ainsi, à travers l'écriture comme à travers la vie. Et aussi, le concept d'Art me parait discutable. Enfin, patience et modestie sont des valeurs primordiales qui m'accompagnent vers lesquelles je tâche de revenir lorsque entraîné il peut m'arriver de par trop dériver. A mes yeux, le plus important est de rester humain plutôt que vivant même si je souhaite encore longtemps et du mieux possible... Vivre.
quelque mots en guise d'éclaircissement
intéressante introspection.
moi je te verrais plutôt comme un alter-mondialiste.
moi je te verrais plutôt comme un alter-mondialiste.
quelque mots en guise d'éclaircissement
et un conseil : méfie toi des sectes.
tu as un profil psychologique qui pourrait les intéresser
tu as un profil psychologique qui pourrait les intéresser
quelque mots en guise d'éclaircissement
Tu as sans doute raison, dans l'analyse comme dans l'alerte.
quelque mots en guise d'éclaircissement
ça ne m'étonne pas de vous deux, cette réaction assez condescendante....mais il y a un monde pour tout le monde, et chaque position paie son prix à la vie.
quelque mots en guise d'éclaircissement
par zeio 
, vendredi 10 avril 2015, 20:14 (il y a 3517 jours) @ Claire
"chaque position paie son prix à la vie"
J'aime beaucoup cette pensée.
J'aime beaucoup cette pensée.
quelque mots en guise d'éclaircissement
Ton "conseil" me fait penser à celui de mes parents qui est le même, qui dure depuis vingt ans, et qui me ferait doucement rigoler s'il ne me saoulait grave : eux ont connu un peu ça, pas moi !
Mon "conseil" en retour : regarde-toi mieux.
Mon "conseil" en retour : regarde-toi mieux.
quelque mots en guise d'éclaircissement
eux ont connu un peu ça, pas moi !>>>
veux tu dire que tes parents ont fait partie d'une secte ?
quelque mots en guise d'éclaircissement
Pas facile d'aider son prochain.
Il y a quelques temps, lors d'une transhumance en RER, j'ai proposé mon siège a un "senior" aux jarrets fléchissants. Il a décliné mon offre d'un air courroucé. Mon initiative a été interprétée de traviole : il a réagi comme si je l'avais traité de vieux en public.
Il y a quelques temps, lors d'une transhumance en RER, j'ai proposé mon siège a un "senior" aux jarrets fléchissants. Il a décliné mon offre d'un air courroucé. Mon initiative a été interprétée de traviole : il a réagi comme si je l'avais traité de vieux en public.
adresse aux modéros, à ce point
Est-ce que je peux rester encore sur ce forum ? Je me pose la question pour de bon. Je me demande aussi ce que j'ai fait de travers, je me fais à moi-même des réflexions. Je regrette notamment d'avoir participé à ce fil que j'aurais dû éviter, je l'ai bel et bien sous-entendu - il m'a semblé que c'était clair, là je le dis clairement ; le problème c'est qu'une fois lancé c'est parfois difficile de ne pas être embarqué en partie malgré soi, surtout quand on vous cherche des poux par derrière avec des mains gantées, qu'on ne vous lâche pas prise.
Je reste proche de ce que je sens. Là je ne sens plus bien les choses. Me rappellent certaines ambiances passées sur d'autres forums : ça ne m'intéresse pas.
Comprenez, au bout du compte, les masques tombent : un profil de personne susceptible de tomber dans une secte, ou encore la graphomanie, ce ne sont pas des choses anodines que l'on balance : on parle bien d'état maladif en ces cas, on désigne quelque chose de dur et de précis. Le fait est que je n'ai aucun problème de ce côté alors quoi ? On laisse dire tout et n'importe quoi ? Même des choses graves comme celles-ci ? On permet la calomnie, en gros.
Quelle prétendue empathie ? C'est du contraire qu'il s'agit : descendre. Oh pas d'un coup, non, simplement par touches.
Ma façon d'être libre en écriture déplait ? Je peux le concevoir, je ne cherche pas à plaire. Mais on ne me le dira pas pas en face, on préfèrera savonner la planche, agir par petits couteaux d'acupuncture. C'est connu d'avance.
Je connais très bien le déroulement d'expérience, et ça ne me va plus du tout.
(ne vous sentez pas obligés de répondre, j'ai exprimé ce que j'avais à dire et je peux aussi bien me retirer sur ce, le plus tranquillement possible. La paix.)
Je reste proche de ce que je sens. Là je ne sens plus bien les choses. Me rappellent certaines ambiances passées sur d'autres forums : ça ne m'intéresse pas.
Comprenez, au bout du compte, les masques tombent : un profil de personne susceptible de tomber dans une secte, ou encore la graphomanie, ce ne sont pas des choses anodines que l'on balance : on parle bien d'état maladif en ces cas, on désigne quelque chose de dur et de précis. Le fait est que je n'ai aucun problème de ce côté alors quoi ? On laisse dire tout et n'importe quoi ? Même des choses graves comme celles-ci ? On permet la calomnie, en gros.
Quelle prétendue empathie ? C'est du contraire qu'il s'agit : descendre. Oh pas d'un coup, non, simplement par touches.
Ma façon d'être libre en écriture déplait ? Je peux le concevoir, je ne cherche pas à plaire. Mais on ne me le dira pas pas en face, on préfèrera savonner la planche, agir par petits couteaux d'acupuncture. C'est connu d'avance.
Je connais très bien le déroulement d'expérience, et ça ne me va plus du tout.
(ne vous sentez pas obligés de répondre, j'ai exprimé ce que j'avais à dire et je peux aussi bien me retirer sur ce, le plus tranquillement possible. La paix.)
adresse aux modéros, à ce point
je vais te répondre, en mon propre nom, car on en s'est pas concertés catrine, zeio et moi : je n'ai pas l'intention de laisser la méchanceté stériliser ce lieu comme elle l'a fait peu à peu sur le forum bleu. Si denis et Jean Michel n'arrêtent pas leur petit jeu de "je-mords-après-c'est-à-ton-tour" je suis d'avis de les envoyer réfléchir quelques temps à ce qu'il y a d'insultant à dire à un participant que sa psychologie en fait une proie idéale pour les sectes....visiblement ils ne captent pas....et accessoirement à l'intéressante question des victimes et des rassemblements d'agresseurs (ça c'est pour rassurer Jean Michel sur ma position à ce sujet).
Ceci dit, "graphorrhée", c'est une appréciation littéraire, désagréable, mais admissible. L'écriture c'est un peu comme le caca, il y en a qui est fluide et abondant, d'autre qui est surdigéré et ressemble à des petites billes. Chacun son style et à chaque style ses écueils. Demande-toi, en prenant du recul, si denis ne te dit pas quelque chose dont tu peux tenir compte, en évacuant toute intention malveillante.
Par ailleurs quand on poste beaucoup sur un forum, c'est un peu comme si on prenait beaucoup la parole dans un lieu public, on court le risque de soulever des agacements. Je crois qu'on peut et on doit l'assumer si on est dans une phase particulièrement riche et si on a besoin d'être lu. Mais il ne faut pas trop s'en formaliser.
J'aime énormément ce que tu écris, son originalité, j'aime ta sincérité et les risques que tu prends en te dévoilant, en réfléchissant tout haut, en osant l'émotion et le lyrisme, les engagements profonds etc.....et je ferai tout ce que je pourrai pour que tu ne te sentes pas en danger ici en le faisant, et que tu puisses poursuivre cette voie.
Ceci dit, "graphorrhée", c'est une appréciation littéraire, désagréable, mais admissible. L'écriture c'est un peu comme le caca, il y en a qui est fluide et abondant, d'autre qui est surdigéré et ressemble à des petites billes. Chacun son style et à chaque style ses écueils. Demande-toi, en prenant du recul, si denis ne te dit pas quelque chose dont tu peux tenir compte, en évacuant toute intention malveillante.
Par ailleurs quand on poste beaucoup sur un forum, c'est un peu comme si on prenait beaucoup la parole dans un lieu public, on court le risque de soulever des agacements. Je crois qu'on peut et on doit l'assumer si on est dans une phase particulièrement riche et si on a besoin d'être lu. Mais il ne faut pas trop s'en formaliser.
J'aime énormément ce que tu écris, son originalité, j'aime ta sincérité et les risques que tu prends en te dévoilant, en réfléchissant tout haut, en osant l'émotion et le lyrisme, les engagements profonds etc.....et je ferai tout ce que je pourrai pour que tu ne te sentes pas en danger ici en le faisant, et que tu puisses poursuivre cette voie.
adresse aux modéros, à ce point
par zeio , lundi 13 avril 2015, 00:29 (il y a 3515 jours) @ Claire
C'est bien écrit tout ça claire, et bien équilibré, j'adhère.
Il va de soi que dire à quelqu'un "tu as un profil psychologique qui pourrait intéresser les sectes" revient à affirmer que la personne en question est d'une nature faible et influençable. Cette remarque est plutôt mesquine car sous couvert d'apporter une aide ou un soutien ("et un conseil"), c'est en fait une insulte plutôt dégradante et infantilisante.
Cette remarque ne dit pas "tu as un profil psy qui pourrait être attiré par les sectes", ce qui n'est déjà pas génial, mais "tu as un profil psy qui pourrait attirer (et donc, être exploité par) les sectes " ce qui est pire.
"Mais il ne faut pas trop s'en formaliser."
Oui et j'aurais envie tout de même d'ajouter qu'il ne faut pas trop se formaliser non plus, pour ne pas tomber dans un autre registre, à savoir ne plus rien oser dire qui pourrait potentiellement brusquer, ce qui ne risquerait pas moins d'étrangler le lieu. Dans la mesure du possible, il faudrait sans doute en rire, voire, si on en a sous le coude, se foutre de sa propre gueule jusqu'à plus soif.
Il va de soi que dire à quelqu'un "tu as un profil psychologique qui pourrait intéresser les sectes" revient à affirmer que la personne en question est d'une nature faible et influençable. Cette remarque est plutôt mesquine car sous couvert d'apporter une aide ou un soutien ("et un conseil"), c'est en fait une insulte plutôt dégradante et infantilisante.
Cette remarque ne dit pas "tu as un profil psy qui pourrait être attiré par les sectes", ce qui n'est déjà pas génial, mais "tu as un profil psy qui pourrait attirer (et donc, être exploité par) les sectes " ce qui est pire.
"Mais il ne faut pas trop s'en formaliser."
Oui et j'aurais envie tout de même d'ajouter qu'il ne faut pas trop se formaliser non plus, pour ne pas tomber dans un autre registre, à savoir ne plus rien oser dire qui pourrait potentiellement brusquer, ce qui ne risquerait pas moins d'étrangler le lieu. Dans la mesure du possible, il faudrait sans doute en rire, voire, si on en a sous le coude, se foutre de sa propre gueule jusqu'à plus soif.
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par zeio , lundi 13 avril 2015, 00:34 (il y a 3515 jours) @ zeio
J'en profite pour vous inviter tous à la prochaine journée internationale de l'ambassade extraterrestre.
![[image]](http://fr.raelianews.org/e107_images/newspost_images/etembassyday.jpg)
"Les Message remis par les Elohim à Raël offrent la voix à suivre pour sortir l'humanité du marasme social, économique et politique actuel."
Plus d'info ici : http://fr.raelianews.org/europe
![[image]](images/uploaded/20150412224100552af47c5c5d3.jpg)
"Les Message remis par les Elohim à Raël offrent la voix à suivre pour sortir l'humanité du marasme social, économique et politique actuel."
Plus d'info ici : http://fr.raelianews.org/europe
FAKE à ce point !
par cat , lundi 13 avril 2015, 01:16 (il y a 3515 jours) @ zeio
ha non , pas ce c... s'te plaît ! au secours !
adresse aux modéros, à ce point
j'ai réagi parce que ça faisait plusieurs fois, comme quelque chose qui s'installe.
En dehors de la question "morale", je trouve qu'il y a une question "technique", sur un forum. Si tu invites des gens à venir danser sur une scène, et qu'il y a au premier rang des gens qui commentent assez sévèrement la technique de danse, ce n'est pas un problème...mais s'il y a au premier rang des gens qui font des commentaires sur le physique des danseurs, tu peux tout remballer rapidement. C'est un peu la même chose.
On est amené parfois à ici se mettre assez à nu, ou à tenter de dire des choses difficiles. Il faut que le cadre soit un minimum protecteur, sinon ce n'est plus possible. Et rire, comme tu le proposes, dans ces situations-là, devant ces sarcasmes-là, je n'y crois pas. Ce ne peut être qu'un rire défensif, un rire qui cuirasse et ferme.
En dehors de la question "morale", je trouve qu'il y a une question "technique", sur un forum. Si tu invites des gens à venir danser sur une scène, et qu'il y a au premier rang des gens qui commentent assez sévèrement la technique de danse, ce n'est pas un problème...mais s'il y a au premier rang des gens qui font des commentaires sur le physique des danseurs, tu peux tout remballer rapidement. C'est un peu la même chose.
On est amené parfois à ici se mettre assez à nu, ou à tenter de dire des choses difficiles. Il faut que le cadre soit un minimum protecteur, sinon ce n'est plus possible. Et rire, comme tu le proposes, dans ces situations-là, devant ces sarcasmes-là, je n'y crois pas. Ce ne peut être qu'un rire défensif, un rire qui cuirasse et ferme.
adresse aux modéros, à ce point
"sarcasmes"
non.
ma remarque n'était pas sarcastique. j'ai dans mes connaissances quelqu'un qui a eu des problèmes avec les sectes. et j'ai moi-même été abusé en 2004 par une secte para-bouddhiste schismatique.
non.
ma remarque n'était pas sarcastique. j'ai dans mes connaissances quelqu'un qui a eu des problèmes avec les sectes. et j'ai moi-même été abusé en 2004 par une secte para-bouddhiste schismatique.
adresse aux modéros, à ce point
C'est déjà ça. Merci pour cet éclaircissement. Désolé pour cette personne et pour toi.
Je n'ai pas connu ce genre d'expérience, et je ne la connaîtrai pas.
J'ai un oncle "tombé dedans" que j'aime bien quand même de (très) loin mais qui s'est fait beaucoup de mal et à causé du tort. L'affectif, c'est quelque chose de puissant. Mais culturellement, familialement, chez moi on est trop réfractaire pour pouvoir se laisser entraîner (même au fond du trou). Y a zéro possibilité de prise. Par contre je ne me prive pas d'en remettre à leur place, évangélistes, scientologues, témoins de jéhova et autres sectaires de tout poil : je peux leur retourner le cerveau quand je veux.
(sur ce, je repars à mes méditations.)
Je n'ai pas connu ce genre d'expérience, et je ne la connaîtrai pas.
J'ai un oncle "tombé dedans" que j'aime bien quand même de (très) loin mais qui s'est fait beaucoup de mal et à causé du tort. L'affectif, c'est quelque chose de puissant. Mais culturellement, familialement, chez moi on est trop réfractaire pour pouvoir se laisser entraîner (même au fond du trou). Y a zéro possibilité de prise. Par contre je ne me prive pas d'en remettre à leur place, évangélistes, scientologues, témoins de jéhova et autres sectaires de tout poil : je peux leur retourner le cerveau quand je veux.
(sur ce, je repars à mes méditations.)
Q'aux Lecteurs et Lectrice :))
par Lectrice :)) :)) :)) , lundi 13 avril 2015, 13:45 (il y a 3515 jours) @ (k...)
J'ai fais vacillé des témoins de Jéhova. Il ma fallu 3 heures d'échanges ininterrompus pour en arriver là :))
Sachant à l'avance qu'en 3 heures on ne renverse pas un endoctrinement de plusieurs années :))
Des bouddhismes voulaient " m'embaucher" :)) j'ai refusé avec politesse bien sûre :))
Quand à l'église de scientologie, c'est elle qui n'a pas voulu de moi :)) :)) :))
J'avais pourtant répondu à toutes leurs questions (y'avait le paxon :)) visionné dans leur salle de ciné privé un film particulier
Bref ! tout fait bien les choses moi :))
Ils m'ont renvoyé comme une malpropre :))
Tout récemment, un nouveau pote -au sein d'autres :))- de religion mulsumane voulait que je l'adopte :)) ( c'est son mot: adopté :))
Je lui est répondu que je n'étais pas contre mais que Roméo ne serait pas d'accord :))
etc etc etc :))
Conclusion
être Lettrée et sans religion, ça vous sauve donc vous prolonge la vie à et dans de très nombreuses occasions :))
Circé :)) :)) :))
J'allais oublié
Il faut être non Lettrée pour traiter rael de con...
Sachant à l'avance qu'en 3 heures on ne renverse pas un endoctrinement de plusieurs années :))
Des bouddhismes voulaient " m'embaucher" :)) j'ai refusé avec politesse bien sûre :))
Quand à l'église de scientologie, c'est elle qui n'a pas voulu de moi :)) :)) :))
J'avais pourtant répondu à toutes leurs questions (y'avait le paxon :)) visionné dans leur salle de ciné privé un film particulier
Bref ! tout fait bien les choses moi :))
Ils m'ont renvoyé comme une malpropre :))
Tout récemment, un nouveau pote -au sein d'autres :))- de religion mulsumane voulait que je l'adopte :)) ( c'est son mot: adopté :))
Je lui est répondu que je n'étais pas contre mais que Roméo ne serait pas d'accord :))
etc etc etc :))
Conclusion
être Lettrée et sans religion, ça vous sauve donc vous prolonge la vie à et dans de très nombreuses occasions :))
Circé :)) :)) :))
J'allais oublié
Il faut être non Lettrée pour traiter rael de con...
adresse aux modéros, à ce point
par cat , lundi 13 avril 2015, 14:03 (il y a 3515 jours) @ Claire
je suis plutôt d'accord, et c'est vrai que "rire" dans ces conditions serait une fermeture et peut-être aussi ce qui conduit vers "ce petit mépris insidieux" qui pourrit les choses par dessous. c'est pas un climat propice à l'ouverture ou à la tentative de formuler. ensuite, peut-être que ce que zeio voulait dire c'est plutôt qu'il ne faudrait pas prendre trop au sérieux soi-même et la remarque ? je sais pas trop, dans un certain sens oui faut pas se prendre trop au sérieux, et dans l'autre ça fait un petit souci, côté transparence, côté sincérité, tu vois...ça brouille les pistes de ce qui peut être reçu avec confiance, non ? ça risque de mener direct à des petits murs de méfiance... est-ce que delivre.net a besoin de ça ? je crois pas.
quelque mots en guise d'éclaircissement
par zeio , vendredi 10 avril 2015, 13:28 (il y a 3518 jours) @ (k.)
"On me dira passéiste, parce que j'estime que d'anciennes cultures, notamment animistes, voient plus justement les choses que nous les voyons"
Je suis tout à fait d'accord avec ça. D'ailleurs mon opinion personnelle est que les monothéismes ont causé de sacrés torts à l'humanité.
Je suis tout à fait d'accord avec ça. D'ailleurs mon opinion personnelle est que les monothéismes ont causé de sacrés torts à l'humanité.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , mardi 07 avril 2015, 23:06 (il y a 3520 jours) @ dh
Cette phrase d'hemingway me vient à l'esprit : ce n'est rien d'écrire, il suffit de se mettre devant sa machine à écrire. Et de saigner.
J'ajouterai : saigner ne signifie pas forcément qu'on va mal, mais c'est pas très bon signe non plus.
J'ajouterai : saigner ne signifie pas forcément qu'on va mal, mais c'est pas très bon signe non plus.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , mardi 07 avril 2015, 23:08 (il y a 3520 jours) @ zeio
Pour céline le médecin, écrire est une activité pas naturelle du tout, qui demande une énergie et une soumission ("mettre sa peau sur la table") assez considérable. Alors on pourrait retourner la question : faut-il écrire de la bonne poésie pour aller mal ?
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , mardi 07 avril 2015, 23:15 (il y a 3520 jours) @ zeio
ou pourquoi proust commence son sacerdoce (écrire "sérieusement") à la mort de sa mère qui était tout.
Bon, c'est vrai que j'ai surtout cité des romanciers.
Mais je pense qu'il n'y a pas de belle poésie sans douleur.
Baudelaire d'ailleurs disait qu'il ne concevait pas de bonne poésie sans tristesse. Il avait ajouté : "Serais-je ensorcelé" ?
Bon, c'est vrai que j'ai surtout cité des romanciers.
Mais je pense qu'il n'y a pas de belle poésie sans douleur.
Baudelaire d'ailleurs disait qu'il ne concevait pas de bonne poésie sans tristesse. Il avait ajouté : "Serais-je ensorcelé" ?
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
Pour moi c'est évident, la question ne se pose même pas. On souffre quand on se met à écrire. Pas quand on fait à moitié ou semblant, mais quand on tente vraiment d'écrire. C'est sa peau qu'on risque, exactement.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , mardi 07 avril 2015, 23:28 (il y a 3520 jours) @ (kelig)
C'est une douloureuse jouissance.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , mardi 07 avril 2015, 23:36 (il y a 3520 jours) @ zeio
Mon cœur balance entre l'échafaudage et l'échafaud.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
La souffrance comme moteur obligé de la belle écriture exprime, dans le meilleur des cas, une conception romantique de la création. C'est une posture datée, en ce sens qu'elle se rattache à une configuration historique donnée.
Dans l'optique la plus discutable, c'est un moyen de valoriser sa souffrance, d'en faire l'alpha et l'oméga de son inspiration. Parvenu à ce stade, on peut considérer, indépendamment du résultat atteint, que c'est la marque même de l'élection. Je souffre, donc, je suis l'élu (ici, le poète). Ma souffrance est le signe nécessaire Et suffisant de mon élection, qui dès lors devient jouissance. Qui plus est, une jouissance indépendante de toute réalisation et de toute reconnaissance.
Je dispose ainsi d'une motivation à toute épreuve. J'ai acquis une certitude qu'aucun réel ne pourra contrecarrer. J'ai bâti une tour d'ivoire aussi souffreteuse qu'inexpugnable.
Dans l'optique la plus discutable, c'est un moyen de valoriser sa souffrance, d'en faire l'alpha et l'oméga de son inspiration. Parvenu à ce stade, on peut considérer, indépendamment du résultat atteint, que c'est la marque même de l'élection. Je souffre, donc, je suis l'élu (ici, le poète). Ma souffrance est le signe nécessaire Et suffisant de mon élection, qui dès lors devient jouissance. Qui plus est, une jouissance indépendante de toute réalisation et de toute reconnaissance.
Je dispose ainsi d'une motivation à toute épreuve. J'ai acquis une certitude qu'aucun réel ne pourra contrecarrer. J'ai bâti une tour d'ivoire aussi souffreteuse qu'inexpugnable.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
oui, tu dis bien les choses.
je crois que la souffrance peut apporter une puissante énergie, et pousser dans des explorations nouvelles. Mais elle n'est ni un CAP ni un fond de commerce. Elle vient, c'est tout, elle n'appartient pas.
je crois que la souffrance peut apporter une puissante énergie, et pousser dans des explorations nouvelles. Mais elle n'est ni un CAP ni un fond de commerce. Elle vient, c'est tout, elle n'appartient pas.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
"la souffrance peut apporter une puissante énergie"
Tout à fait. Elle "peut". Autre manière de dire que souffrir n'est pas une condition nécessaire (ni suffisante) pour "écrire un bon poème", mais une motivation parmi d'autres, n'entraînant avec elle aucune prérogative talentueuse, ne délivrant aucun label, assurance ou légitimité que ce soit.
Tout à fait. Elle "peut". Autre manière de dire que souffrir n'est pas une condition nécessaire (ni suffisante) pour "écrire un bon poème", mais une motivation parmi d'autres, n'entraînant avec elle aucune prérogative talentueuse, ne délivrant aucun label, assurance ou légitimité que ce soit.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , jeudi 09 avril 2015, 02:12 (il y a 3519 jours) @ Écrire
Elle n'apporte pas plus de légitimité que la présence d'un essieu dans une voiture assure à lui seul que celle-ci est en bon état de fonctionnement.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , jeudi 09 avril 2015, 02:08 (il y a 3519 jours) @ Claire
Breton disait que l'amour c'est quelqu'un qui vient vous donner de vos nouvelles. La souffrance sans doute joue elle aussi ce rôle là. D'ailleurs, c'est qu'elle ne doit pas être bien éloignée de l'amour.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , jeudi 09 avril 2015, 02:43 (il y a 3519 jours) @ Claire
Quelque part je trouve ça dommage que le débat soit limité à "la souffrance aide, mais elle ne doit pas devenir un travers à la façon des poètes maudits, désuets, seuls, souffrants dans leur mansarde, qui comptent sur la seule souffrance pour accoucher d'une étoile". C'est une réponse apportée à la question est plutôt convenue et attendue, le sempiternel rejet des postures poétiques obsolètes (mais qui ici serait encore favorable à ce type de posture ? Quel fou -ici en tout cas- irait affirmer que la souffrance doit être un cap ? pourquoi agissons nous parfois comme si nous ne connaissions pas le raisonnement de l'autre, comme s'il fallait à chaque fois revenir à la case départ !), mais en vrai, je ne crois pas qu'il s'agisse seulement de ça, cette question pourrait soulever bien d'autres chose plus fabuleuses que cette habituelle et manichéenne équation.
En quoi et pour quelle raison la souffrance nous "rend plus profond" comme disait nietzsche ? Quelle quantité de libérations et de retrouvailles recèle t-elle ? Ou pourquoi vivre, aimer et donc écrire de la bonne poésie, c'est souffrir immanquablement, c'est allez terriblement mal et terriblement bien tout à la fois ?
En quoi et pour quelle raison la souffrance nous "rend plus profond" comme disait nietzsche ? Quelle quantité de libérations et de retrouvailles recèle t-elle ? Ou pourquoi vivre, aimer et donc écrire de la bonne poésie, c'est souffrir immanquablement, c'est allez terriblement mal et terriblement bien tout à la fois ?
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , jeudi 09 avril 2015, 01:29 (il y a 3519 jours) @ Écrire
La question est peut-être plus d'ordre philosophique que littéraire au fond. Je ne pense pas qu'on pourra contredire l'affirmation banale suivante : écrire de la poésie, c'est creuser en soi. Alors, une autre question pourrait émerger : peut-on creuser en soi sans en souffrir ?
Personnellement je dirais que cette douleur est ambiguë et complexe, elle contient par nature une certaine dose de fascination et de jouissance comme tu l'as écrit. Je crois que c'est un signe nécessaire, un signe mais pas une condition absolue à tous les niveaux, quand il ne s'agit pas d'une douleur d'égo, mais d'une douleur plus authentique, celle inhérente à la condition humaine. La souffrance dont tu as parlé ressemble plus à la douleur d'apparat des "poètes maudits" romantiques, mais tu as dit qu'il s'agissait de "l'optique la plus discutable".
L'important sans doute est d'être en mesure d'écrire de bons poèmes lorsqu'on va mal, mais en être capable aussi dans les jours meilleurs.
Aller mal pour bien écrire n'est certainement pas une règle continue, la bonne poésie reposant plus sur une certaine variété des sensations, des états d'âmes et des couleurs, plutôt que sur un état d'âme unique, présence lourde et essentielle qui formerait une condition sine qua non à la bonne poésie.
Personnellement je dirais que cette douleur est ambiguë et complexe, elle contient par nature une certaine dose de fascination et de jouissance comme tu l'as écrit. Je crois que c'est un signe nécessaire, un signe mais pas une condition absolue à tous les niveaux, quand il ne s'agit pas d'une douleur d'égo, mais d'une douleur plus authentique, celle inhérente à la condition humaine. La souffrance dont tu as parlé ressemble plus à la douleur d'apparat des "poètes maudits" romantiques, mais tu as dit qu'il s'agissait de "l'optique la plus discutable".
L'important sans doute est d'être en mesure d'écrire de bons poèmes lorsqu'on va mal, mais en être capable aussi dans les jours meilleurs.
Aller mal pour bien écrire n'est certainement pas une règle continue, la bonne poésie reposant plus sur une certaine variété des sensations, des états d'âmes et des couleurs, plutôt que sur un état d'âme unique, présence lourde et essentielle qui formerait une condition sine qua non à la bonne poésie.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , jeudi 09 avril 2015, 02:02 (il y a 3519 jours) @ Écrire
"dans le meilleur des cas, une conception romantique de la création. C'est une posture datée, en ce sens qu'elle se rattache à une configuration historique donnée"
Plus qu'une posture, le romantisme est une des plus belles sensibilités qui n'a jamais été inventée. Elle est le produit d'une époque, mais est-ce que ça signifie pour autant qu'elle est datée ? Qui donc dicte ces règles finalement, et décide des dates de péremption des sensibilités ?
Je ne crois pas que le passé ne soit composé que d'une suite d'erreurs, et le présent, à tous les coups "incontestable" par le simple fait qu'il soit attaché à le configuration historique actuelle.
Cette perception des choses, à savoir, "j'ai besoin d'être mal pour écrire mieux" pourrait aussi se rattacher à une nature et à une perception personnelle, plutôt qu'aux lambris d'une époque passée. Après tout, ce type d'écrivain, pour qui la douleur est nécéssaire, ne serait-ce que comme trame de fond, existe peut-être. Sans qu'il s'agisse ici d'une posture . Je me dis qu'il s'agit de ne pas laisser les mauvais poètes (qui vont dans la douleur en poésie comme des malades qui se décident soudainement à aller à la messe le dimanche) dénaturer ce que signifie réellement la souffrance en poésie à savoir un élément essentiel dans l'exploration de la nature humaine, en tout cas c'est ce que je pense.
Plus qu'une posture, le romantisme est une des plus belles sensibilités qui n'a jamais été inventée. Elle est le produit d'une époque, mais est-ce que ça signifie pour autant qu'elle est datée ? Qui donc dicte ces règles finalement, et décide des dates de péremption des sensibilités ?
Je ne crois pas que le passé ne soit composé que d'une suite d'erreurs, et le présent, à tous les coups "incontestable" par le simple fait qu'il soit attaché à le configuration historique actuelle.
Cette perception des choses, à savoir, "j'ai besoin d'être mal pour écrire mieux" pourrait aussi se rattacher à une nature et à une perception personnelle, plutôt qu'aux lambris d'une époque passée. Après tout, ce type d'écrivain, pour qui la douleur est nécéssaire, ne serait-ce que comme trame de fond, existe peut-être. Sans qu'il s'agisse ici d'une posture . Je me dis qu'il s'agit de ne pas laisser les mauvais poètes (qui vont dans la douleur en poésie comme des malades qui se décident soudainement à aller à la messe le dimanche) dénaturer ce que signifie réellement la souffrance en poésie à savoir un élément essentiel dans l'exploration de la nature humaine, en tout cas c'est ce que je pense.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
Le Romantisme, pour le dire vite, s'opposait au Classicisme et aux Lumières (envers lesquelles, personnellement, je conserve un faible marqué), c'est à dire qu'il rompait avec d'autres conceptions de l'existence et de l'art. Il s'est épanoui dans une période historique délimitée, qui se trouve dernière nous. C'est en ce sens qu'il est daté. Cela ne signifie pas qu'il est périmé mais qu'un texte écrit dans cette optique aujourd'hui véhicule plus ou moins une impression de déjà vu/lu.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
Est-il obligatoire de se renouveler toujours? Ne peut-on écrire que influencé par un mouvement littéraire?
Si je suis d'humeur romantique ou existentialiste ou classique aujourd'hui dois-je m'interdire d'écrire sous prétexte que ce genre d'écriture serait trop vieux? Encore cette course perpétuelle à la nouveauté? Pour le plaisir de faire autre chose, autrement?
Si je suis d'humeur romantique ou existentialiste ou classique aujourd'hui dois-je m'interdire d'écrire sous prétexte que ce genre d'écriture serait trop vieux? Encore cette course perpétuelle à la nouveauté? Pour le plaisir de faire autre chose, autrement?
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
..peut-être que tenter de renouveler est futile, je ne sais pas. je retourne cette question depuis plus de dix ans : si l'histoire se répète continuellement en ne changeant que d'apparence ou de robe, n'y a-t-il pas que par la création et l'expression créative que peut être défait la répétition ? dès lors n'est-ce pas une sorte de devoir que de percer des formes et/ou des conventions pour qui a des outils de sens et de couleurs ? ... en même temps, pourquoi se fenderait-on la nenette quand tout le monde s'en fout, aussi bien faire quelque chose qu'on aime, soi-même. le reste n'est que prétention, non ?
bon... me voilà entre deux chaises, dirait-on...
bon... me voilà entre deux chaises, dirait-on...
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par zeio , jeudi 09 avril 2015, 23:51 (il y a 3518 jours) @ cat
Ma quête se situe dans une certaine coordination/synchronisation de l'écriture avec les flux intrinsèques, mouvements de roulis et de poulies du château intérieur, plutôt que le recherche d'une forme accordée à une époque quelle qu'elle soit. Mais franchement, je n'y arrive pas, ou peut-être par de rares à-coups, le salon de la régence change chaque jour ses agencements.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
Qu'est ce que l'écrivain visait en choisissant le verbe "saigner" pour rendre compte de son activité ? A l'évidence, il ne saignait pas physiquement à ce moment. Il utilise ce terme pour susciter un certain affect dans l'esprit du lecteur.
Est ce qu'il éprouvait le sentiment de saigner "mentalement" ? Possible. Mais s'il est capable de traduire et transmettre par écrit cette sorte d'hémorragie, c'est qu'il conserve l'usage de ses outils. Cette douleur, il l'a surmonté. Dans le cas contraire, il s'y noirait et serait incapable de la transmettre.
Maintenant, suppose que tu aies reçu une balle de révolver dans le ventre. Tu saignerais vraiment, pour le coup. Tu souffrirais physiquement. Serais tu capable, dans le moment de cette souffrance, de rédiger un "bon" poème sur ta vie qui file dans la douleur ?
À supposer que tu souffres mentalement (mettons que ce soit une douleur de niveau 9 sur une échelle de 1 à 10) serais tu motivé par cette douleur et capable d'en tirer un "bon" poème dans le moment où tu souffres ?
Lorsque Hemingway a trop souffert, au moment où il "saignait" comme jamais jusque là dans sa vie, il ne s'est pas installé devant sa machine à écrire.
Est ce qu'il éprouvait le sentiment de saigner "mentalement" ? Possible. Mais s'il est capable de traduire et transmettre par écrit cette sorte d'hémorragie, c'est qu'il conserve l'usage de ses outils. Cette douleur, il l'a surmonté. Dans le cas contraire, il s'y noirait et serait incapable de la transmettre.
Maintenant, suppose que tu aies reçu une balle de révolver dans le ventre. Tu saignerais vraiment, pour le coup. Tu souffrirais physiquement. Serais tu capable, dans le moment de cette souffrance, de rédiger un "bon" poème sur ta vie qui file dans la douleur ?
À supposer que tu souffres mentalement (mettons que ce soit une douleur de niveau 9 sur une échelle de 1 à 10) serais tu motivé par cette douleur et capable d'en tirer un "bon" poème dans le moment où tu souffres ?
Lorsque Hemingway a trop souffert, au moment où il "saignait" comme jamais jusque là dans sa vie, il ne s'est pas installé devant sa machine à écrire.
question : faut-il aller mal pour écrire de la bonne poésie ?
par Baymax , mercredi 08 avril 2015, 07:19 (il y a 3520 jours) @ Écrire
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Saignements
par zeio , jeudi 09 avril 2015, 03:04 (il y a 3519 jours) @ Écrire
Je pense qu'hemingway exprime la même idée que céline quand celui-ci disait que pour écrire, il faut "mettre sa peau sur la table". Il ne s'agit pas nécessairement d'un sacrifice au sens chrétien du terme, ou d'une lubie romantique, il s'agit plus simplement d'être entier, d'être vivant, c'est dire d'être en mesure d'aller contre soi, aller à rebours de ses habitudes confortables, renverser sans hésiter les fondations intérieures établies qu'on croyait valables, s'il le faut, aller démasquer ce à quoi on allait si naïvement s'identifier, se donner tout entier dans son travail, connaître et reconnaître les parts de soi les plus détestables et monstrueuses, ne pas détourner son regard, avancer toujours, vers là où ça fait mal, vers là où les pieds brûlent et saignent, vers tout ce qui déchire, tout ce qui bouscule nos perceptions, parce que c'est comme ça que ça doit se faire, et pas autrement, si on souhaite se connaître et donc, écrire de la bonne poésie.
la proie pour l'ombre
j'ai réagi parce que parfois il me semble que des débats assez répétitifs (du genre : faut-il aller mal pour écrire ? écrire fait-il aller mal ? faut-il aller du côté qui fait mal pour écrire ? suis-je un écrivain raté ? suis-je un raté écrivain ? faut-il rater pour être écrivain ou être écrivain pour bien rater? ad libidum....) envahissent l'esprit et le forum. Au moment même où des textes extrêmement complexes et riches, des formes d'écriture passionnantes, nouvelles, devraient nous attirer commer des abeilles autour d'un massif de fleurs en pleine floraison, nous poser d'autres questions, nous faire, pour le coup, avancer.
Ca me fait assez enrager.
on s'en fout de l'artiste et de ses états d'âmes. Ce qui est utile aux autres c'est ce qu'il DONNE.
Ca me fait assez enrager.
on s'en fout de l'artiste et de ses états d'âmes. Ce qui est utile aux autres c'est ce qu'il DONNE.
la proie pour l'ombre
par julienb , jeudi 09 avril 2015, 14:29 (il y a 3519 jours) @ Claire
Tout à fait d'accord.
la proie pour l'ombre
par zeio , jeudi 09 avril 2015, 20:16 (il y a 3518 jours) @ Claire
D'accord avec toi claire sur le fait qu'il ne faut pas perdre les textes de vue, là dessus tu tas mille fois raison.
Sinon, je me dis qu'il s'agissait potentiellement d'un échange intéressant sur les mécaniques intérieures de la création, plutôt que sur les états d'âme de tel ou tel. Un échange littéraire ou philosophique est peut-être ce qu'on en fait maintenant, en ce moment même, plutôt que ce qu'on a fait de ces échanges par le passé. C'est, peut-être, potentiellement créatif. Quand bien même c'est un cailloux au départ, dont on croit déja avoir fait le tour mille fois. Tenter de poser des yeux nouveaux sur ce qu'on croit connaître est un sacré défi. C'est ce que je me dis, sans doute bêtement.
Sinon, je me dis qu'il s'agissait potentiellement d'un échange intéressant sur les mécaniques intérieures de la création, plutôt que sur les états d'âme de tel ou tel. Un échange littéraire ou philosophique est peut-être ce qu'on en fait maintenant, en ce moment même, plutôt que ce qu'on a fait de ces échanges par le passé. C'est, peut-être, potentiellement créatif. Quand bien même c'est un cailloux au départ, dont on croit déja avoir fait le tour mille fois. Tenter de poser des yeux nouveaux sur ce qu'on croit connaître est un sacré défi. C'est ce que je me dis, sans doute bêtement.
Point de départ, point d'arrivée
Aller contre soi, embrasser ses démons, renverser ses fondations intérieures, d'accord... On comprend que ça puisse faire mal...
"c'est comme ça que ça doit se faire, et pas autrement"
Donc, à moins qu'on aille déjà mal (auquel cas une partie du boulot est déjà fait) il faudrait se faire du mal, car il n'y aurait pas d'autres moyens pour écrire de la bonne poésie. En tel cas, l'espoir formulé par Denis au début de ce fil s'écroulerait.
En ce qui me concerne, je ne suis pas sur le registre de l'espoir. Je persiste à dire qu'être ou aller mal (à distinguer de "se faire du mal", puisque dans le premier cas on subit, dans le second on provoque), n'est une condition ni nécessaire ni suffisante pour écrire de la "bonne poésie". En admettant que le "talent" pour écrire soit acquis, "être mal" ou "se faire mal" peut contribuer à la production d'un "bon poème". Cela peut tout aussi bien entrainer un empêchement.
La clef dans cette affaire, à mon avis, porte sur la nature et l'intensité du mal en question. Sachant (ce qui devrait inciter chacun à la modestie), que la réponse ne peut qu'être personnelle sur ce point.
Merci, Zeio, pour la teneur de tes interventions. Elles m'ont obligé à "creuser" le sujet.
"c'est comme ça que ça doit se faire, et pas autrement"
Donc, à moins qu'on aille déjà mal (auquel cas une partie du boulot est déjà fait) il faudrait se faire du mal, car il n'y aurait pas d'autres moyens pour écrire de la bonne poésie. En tel cas, l'espoir formulé par Denis au début de ce fil s'écroulerait.
En ce qui me concerne, je ne suis pas sur le registre de l'espoir. Je persiste à dire qu'être ou aller mal (à distinguer de "se faire du mal", puisque dans le premier cas on subit, dans le second on provoque), n'est une condition ni nécessaire ni suffisante pour écrire de la "bonne poésie". En admettant que le "talent" pour écrire soit acquis, "être mal" ou "se faire mal" peut contribuer à la production d'un "bon poème". Cela peut tout aussi bien entrainer un empêchement.
La clef dans cette affaire, à mon avis, porte sur la nature et l'intensité du mal en question. Sachant (ce qui devrait inciter chacun à la modestie), que la réponse ne peut qu'être personnelle sur ce point.
Merci, Zeio, pour la teneur de tes interventions. Elles m'ont obligé à "creuser" le sujet.
Point de départ, point d'arrivée
par zeio , vendredi 10 avril 2015, 13:19 (il y a 3518 jours) @ Ecrire
Merci Jean-Michel aussi pour tes interventions.
Il me semble qu'il est indispensable d'en passer par là à un moment ou à un autre. Ça ne signifierait pas forcément qu'il est indispensable de se trouver dans un "mauvais état" au moment précis de l'acte d'écrire, pour mettre toutes les chances du côté du texte.
En fait, je suppose qu'il ne doit pas être possible d'écrire un bon poème sans éprouver un certain plaisir dans l'acte d'écrire. Après bien sûr, de la douleur peut se mêler à ce plaisir, ce ne serait pas la première fois qu'un homme augmente son plaisir par la souffrance, c'est sûr, en fait, j'imagine qu'une joie qui ne contiendrait pas une certaine part de douleur ne serait peut-être pas tout à fait entière.
Ça me fait penser à l'épisode de Rimbaud écrivant une saison en enfer. Après il est difficile de distinguer le vrai du faux là-dedans, surtout quand on sait que ça sœur à tout fait pour le mystifier. Mais, paraît-il, tandis qu'il écrivait ce livre dans le grenier de la ferme à Roche, on entendant depuis les pièces situées en-dessous, des gémissements de douleur, des bruits de pieds frappant les meubles, parfois des cris, des ricanements sataniques.... Ça supposerait que rimbaud allait mal et souffrait intensément au moment de la rédaction du livre.
Ma foi, ça n'est pas impossible. De là à dire qu'il qu'il éprouvait uniquement de la souffrance maniaque, je ne crois pas... à mon avis cette souffrance était au moins compensée par une fascination extrême, un certain plaisir dans les résolutions mathématiques de ses strophes, joie de la trouvaille poétique, etc. Tout bonnement plaisir de l'exploration intérieure et de la production littéraire.
En fait, finalement, je pense que tout ça est infiniment plus intriqué. Éprouver une certaine souffrance au moment de l'acte d'écrire ne serait probablement pas moins nécéssaire à l'accouchement d'un texte que l'enthousiasme.
Une œuvre d'art créee sans plaisir étant, à l'inverse, à coup sûr (c'est du moins mon avis) une mauvaise œuvre d'art.
Il me semble qu'il est indispensable d'en passer par là à un moment ou à un autre. Ça ne signifierait pas forcément qu'il est indispensable de se trouver dans un "mauvais état" au moment précis de l'acte d'écrire, pour mettre toutes les chances du côté du texte.
En fait, je suppose qu'il ne doit pas être possible d'écrire un bon poème sans éprouver un certain plaisir dans l'acte d'écrire. Après bien sûr, de la douleur peut se mêler à ce plaisir, ce ne serait pas la première fois qu'un homme augmente son plaisir par la souffrance, c'est sûr, en fait, j'imagine qu'une joie qui ne contiendrait pas une certaine part de douleur ne serait peut-être pas tout à fait entière.
Ça me fait penser à l'épisode de Rimbaud écrivant une saison en enfer. Après il est difficile de distinguer le vrai du faux là-dedans, surtout quand on sait que ça sœur à tout fait pour le mystifier. Mais, paraît-il, tandis qu'il écrivait ce livre dans le grenier de la ferme à Roche, on entendant depuis les pièces situées en-dessous, des gémissements de douleur, des bruits de pieds frappant les meubles, parfois des cris, des ricanements sataniques.... Ça supposerait que rimbaud allait mal et souffrait intensément au moment de la rédaction du livre.
Ma foi, ça n'est pas impossible. De là à dire qu'il qu'il éprouvait uniquement de la souffrance maniaque, je ne crois pas... à mon avis cette souffrance était au moins compensée par une fascination extrême, un certain plaisir dans les résolutions mathématiques de ses strophes, joie de la trouvaille poétique, etc. Tout bonnement plaisir de l'exploration intérieure et de la production littéraire.
En fait, finalement, je pense que tout ça est infiniment plus intriqué. Éprouver une certaine souffrance au moment de l'acte d'écrire ne serait probablement pas moins nécéssaire à l'accouchement d'un texte que l'enthousiasme.
Une œuvre d'art créee sans plaisir étant, à l'inverse, à coup sûr (c'est du moins mon avis) une mauvaise œuvre d'art.
Point de départ, point d'arrivée
"En fait, finalement, je pense que tout ça est infiniment plus intriqué".
Absolument. Nous sommes des êtres troubles.
Éprouver une certaine souffrance au moment de l'acte d'écrire ne serait probablement pas moins nécessaire à l'accouchement d'un texte que l'enthousiasme."
Oui. Tout à fait d'accord : une certaine souffrance associée à un enthousiasme certain.
Une œuvre d'art créee sans plaisir étant, à l'inverse, à coup sûr (c'est du moins mon avis) une mauvaise œuvre d'art.
Sur ce point, je n'aperçois pas de contre argument :-)
Absolument. Nous sommes des êtres troubles.
Éprouver une certaine souffrance au moment de l'acte d'écrire ne serait probablement pas moins nécessaire à l'accouchement d'un texte que l'enthousiasme."
Oui. Tout à fait d'accord : une certaine souffrance associée à un enthousiasme certain.
Une œuvre d'art créee sans plaisir étant, à l'inverse, à coup sûr (c'est du moins mon avis) une mauvaise œuvre d'art.
Sur ce point, je n'aperçois pas de contre argument :-)
Point de départ, point d'arrivée
Du coup il est content, c'est déjà ça. Repu et puis satisfait. Il ne manque que le rôt pour clore le repas et ce sera parfait. Comme Monsieur, n'est-ce pas.
(on me cherche des noises ? je ne demande rien. si on m'y force, j'y réponds.)
"Éprouver une certaine souffrance au moment de l'acte d'écrire ne serait probablement pas moins nécessaire à l'accouchement d'un texte que l'enthousiasme."
Pleinement d'accord.
"Une œuvre d'art créee sans plaisir étant, à l'inverse, à coup sûr (c'est du moins mon avis) une mauvaise œuvre d'art."
Sans doute. On peut aussi imaginer une oeuvre crée avec essentiellement, non pas du désespoir, mais de la gravité qui supplanterait le moteur du plaisir. Telle une oeuvre faite par un médium.
Ceci dit, je m'interroge vraiment sur la pertinence du concept d'art, et l'artiste qui lui est associé. Je veux dire par là, on donne vraiment, ou on garde son égo tel un quant à soi avec ce qu'on livre. Une tâche peut-être inutile. C'est ce que je me dis. Don, ou pas don. C'est quoi, un prénom-nom, au juste ? Il me semble que c'est récent, et pour ainsi que ce peut être rien.
(on me cherche des noises ? je ne demande rien. si on m'y force, j'y réponds.)
"Éprouver une certaine souffrance au moment de l'acte d'écrire ne serait probablement pas moins nécessaire à l'accouchement d'un texte que l'enthousiasme."
Pleinement d'accord.
"Une œuvre d'art créee sans plaisir étant, à l'inverse, à coup sûr (c'est du moins mon avis) une mauvaise œuvre d'art."
Sans doute. On peut aussi imaginer une oeuvre crée avec essentiellement, non pas du désespoir, mais de la gravité qui supplanterait le moteur du plaisir. Telle une oeuvre faite par un médium.
Ceci dit, je m'interroge vraiment sur la pertinence du concept d'art, et l'artiste qui lui est associé. Je veux dire par là, on donne vraiment, ou on garde son égo tel un quant à soi avec ce qu'on livre. Une tâche peut-être inutile. C'est ce que je me dis. Don, ou pas don. C'est quoi, un prénom-nom, au juste ? Il me semble que c'est récent, et pour ainsi que ce peut être rien.
Point de départ, point d'arrivée
par zeio , vendredi 10 avril 2015, 20:12 (il y a 3517 jours) @ (k.)
"On peut aussi imaginer une oeuvre crée avec essentiellement, non pas du désespoir, mais de la gravité qui supplanterait le moteur du plaisir. Telle une oeuvre faite par un médium."
Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne suis pas certain qu'on puisse trouver de l'art (sous entendu un art capable de générer une émotion) là où on ne sent ni plaisir ni enthousiasme. Mais c'est une discussion super intéressante et ton point de vue attise ma curiosité. La gravité est-elle contraire au plaisir ? je n'en suis pas sûr... malgré tout, chez les medium, ou les moines copistes (mais ceux-ci ne créent pas, ils dupliquent), il doit bien subsister un certain plaisir, qui prendrait sa source dans la mystique ou la spiritualité qui leur sert de guide, un état de transe, le plaisir de servir son dieu, le nuage ou une autre force invisible. J'ai infiniment de mal à m'imaginer un acte de création qui soit exempt de plaisir, accompagné de souffrances ou non, quand bien même cet acte serait guidé par un devoir, ou le besoin impérieux de gagner sa pitance par exemple.
Peut-être parles tu d'un médium qui se trouverait dans un tel état effacement qu'il ne subsisterait plus aucune entrave entre la source de son inspiration et le papier. Pourtant, même dans cette situation, je me dis qu'il doit bien subsister un plaisir quelque part, source de sa volonté, quand bien même ce plaisir soit étranger totalement à son égo.
Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne suis pas certain qu'on puisse trouver de l'art (sous entendu un art capable de générer une émotion) là où on ne sent ni plaisir ni enthousiasme. Mais c'est une discussion super intéressante et ton point de vue attise ma curiosité. La gravité est-elle contraire au plaisir ? je n'en suis pas sûr... malgré tout, chez les medium, ou les moines copistes (mais ceux-ci ne créent pas, ils dupliquent), il doit bien subsister un certain plaisir, qui prendrait sa source dans la mystique ou la spiritualité qui leur sert de guide, un état de transe, le plaisir de servir son dieu, le nuage ou une autre force invisible. J'ai infiniment de mal à m'imaginer un acte de création qui soit exempt de plaisir, accompagné de souffrances ou non, quand bien même cet acte serait guidé par un devoir, ou le besoin impérieux de gagner sa pitance par exemple.
Peut-être parles tu d'un médium qui se trouverait dans un tel état effacement qu'il ne subsisterait plus aucune entrave entre la source de son inspiration et le papier. Pourtant, même dans cette situation, je me dis qu'il doit bien subsister un plaisir quelque part, source de sa volonté, quand bien même ce plaisir soit étranger totalement à son égo.
Point de départ, point d'arrivée
Je suis en train de terminer La peste de Albert Camus.
J'aime beaucoup ce livre, ce qui s'y trame, la complexité de l'histoire et des personnages. Je le lis au regard actuel, et Oran du roman me fait beaucoup penser à Marseille, par la force d'inertie qui imprègne - c'est quelque chose d'important l'inertie : tout bouge et pourtant au fond reste comme immuable. C'est fin, lourd, grave, pesé, triste et profond. Le plaisir, le désir, l'amitié, l'amour, la sympathie n'y sont pas absents, mais en contraste avec la situation qui empêche de vivre. Je ne sais quel plaisir Camus a pu éprouver à écrire ce livre... Pour moi il y a essentiellement de la gravité. Je ne dis qu'il n'y a pas de plaisir d'écriture - ce n'est pas ce que j'ai écrit au-dessus, je dis que la gravité supplante le plaisir. Et j'ai fait - aussi - la distinction entre plaisir et enthousiasme. Ce que j'aime aussi, c'est que Camus en fin de compte doutait profondément de ce livre. J'aime qu'il ait été livré avec ce doute de l'écrivain, cela me le rend encore plus attachant. Camus, artiste, philosophe, visionnaire, médium ? Un peu tout ça peut-être - non pas qu'il ait raison sur tout, il reste humain.
J'aime beaucoup ce livre, ce qui s'y trame, la complexité de l'histoire et des personnages. Je le lis au regard actuel, et Oran du roman me fait beaucoup penser à Marseille, par la force d'inertie qui imprègne - c'est quelque chose d'important l'inertie : tout bouge et pourtant au fond reste comme immuable. C'est fin, lourd, grave, pesé, triste et profond. Le plaisir, le désir, l'amitié, l'amour, la sympathie n'y sont pas absents, mais en contraste avec la situation qui empêche de vivre. Je ne sais quel plaisir Camus a pu éprouver à écrire ce livre... Pour moi il y a essentiellement de la gravité. Je ne dis qu'il n'y a pas de plaisir d'écriture - ce n'est pas ce que j'ai écrit au-dessus, je dis que la gravité supplante le plaisir. Et j'ai fait - aussi - la distinction entre plaisir et enthousiasme. Ce que j'aime aussi, c'est que Camus en fin de compte doutait profondément de ce livre. J'aime qu'il ait été livré avec ce doute de l'écrivain, cela me le rend encore plus attachant. Camus, artiste, philosophe, visionnaire, médium ? Un peu tout ça peut-être - non pas qu'il ait raison sur tout, il reste humain.
Point de départ, point d'arrivée
par zeio , dimanche 12 avril 2015, 13:11 (il y a 3516 jours) @ (k...)
Très intéressant. Merci kelig.
La peste doit être mon livre préféré de camus, avec le monument l'étranger.
La peste doit être mon livre préféré de camus, avec le monument l'étranger.