nostalgie, peut-être...
-Supprimé à la demande de l'auteur-
Alors, quoi ?
? ? ?
Alors, quoi ?
..c'est difficile le on
et euhm... il y a un ruban jaune en travers de la porte de mon labo de...d'analyse
et je dois faire des travaux communautaires pour me racheter... donc...
et euhm... il y a un ruban jaune en travers de la porte de mon labo de...d'analyse
et je dois faire des travaux communautaires pour me racheter... donc...
Alors, quoi ?
Difficile le "on" ? Riche surtout, riche de possibilités de lecture et d'interprétation... :)
Alors, quoi ?
j'aime bien ce poème, j'en ai saisi quelque chose, quelque chose qui résonne.
ce "On" m'a causé.
ce "On" m'a causé.
Alors, quoi ?
J'en oublie l'essentiel : merci pour ce commentaire ! Je me sens un peu moins seule dans ce groupe qui me paraît assez fermé...
Alors, quoi ?
on est un je qui s'ignore
il
se tourne autour
à mains nues
puits/tombe
il
se tourne autour
à mains nues
puits/tombe
Alors, quoi ?
bienvenue, bienvenue !
? oû ça, fermé ?
? oû ça, fermé ?
Alors, quoi ?
oui, et le on fait savon — ou poisson glissant — alors tout le poème s'échappe
quand il n'y a en poésie aucune échappatoire..
mais si on vous sied, il vous sied, et tout est bien
quand il n'y a en poésie aucune échappatoire..
mais si on vous sied, il vous sied, et tout est bien
Alors, quoi ?
"Le on fait savon"... ? N'importe quoi ! mdr !
"ou poisson glissant — alors tout le poème s'échappe
quand il n'y a en poésie aucune échappatoire.." Donc, il n'y a pas de poésie dans ce texte qui n'est pas un poème alors ?
J'adore ce genre de critique, docte critique... C'est merveilleux d'avoir autant de certitudes !
Vous y allez un peu fort, non ? Dites : je n'aime pas du tout, c'est plus simple et plus clair.
"ou poisson glissant — alors tout le poème s'échappe
quand il n'y a en poésie aucune échappatoire.." Donc, il n'y a pas de poésie dans ce texte qui n'est pas un poème alors ?
J'adore ce genre de critique, docte critique... C'est merveilleux d'avoir autant de certitudes !
Vous y allez un peu fort, non ? Dites : je n'aime pas du tout, c'est plus simple et plus clair.
Alors, quoi ?
ben, je ne le dis pas quand je ne le pense pas
et surtout rien n'a été dit pour froisser
pour moi, et vraiment c'est personnel, le on rend tout glissant, et ici le texte en entier s'appuie sur ce on, il en est même la clé.
le texte est un coffret fermé et, la clé, nul ne la possède que l'auteur, et en ce sens le texte est en mode d'exclusion. on indéterminé, rend le texte indéterminable pour autrui. je dis ceci, mais c'est peut-être faux, peut-être que certains [je] s'arrogent ce on, tant bien leur fasse mais je ne le puis. voilà pour le on.
il y a bien d'autres choses dans ce texte, mais comme dit précédemment, mon labo... est condamné ;)
et surtout rien n'a été dit pour froisser
pour moi, et vraiment c'est personnel, le on rend tout glissant, et ici le texte en entier s'appuie sur ce on, il en est même la clé.
le texte est un coffret fermé et, la clé, nul ne la possède que l'auteur, et en ce sens le texte est en mode d'exclusion. on indéterminé, rend le texte indéterminable pour autrui. je dis ceci, mais c'est peut-être faux, peut-être que certains [je] s'arrogent ce on, tant bien leur fasse mais je ne le puis. voilà pour le on.
il y a bien d'autres choses dans ce texte, mais comme dit précédemment, mon labo... est condamné ;)
Alors, quoi ?
j'aime bien le on dans un poème quand il invite le lecteur à se remémorer quelque chose qu'il partagerait, confusément.
Mais là je trouve moi aussi que le récit est trop personnel pour que ce soit le cas. As-tu essayé avec un "je", tout simple ?
Et bienvenue, j'avoue que les glissements successifs de pseudos "non-nom" m'avaient laissée un peu perplexe, j'attendais la suite.
Mais là je trouve moi aussi que le récit est trop personnel pour que ce soit le cas. As-tu essayé avec un "je", tout simple ?
Et bienvenue, j'avoue que les glissements successifs de pseudos "non-nom" m'avaient laissée un peu perplexe, j'attendais la suite.
Alors, quoi ?
"j'aime bien le on dans un poème quand il invite le lecteur à se remémorer quelque chose qu'il partagerait, confusément."
c'est tout à fait ainsi que je l'ai lu, relu.
Le titre est d'ailleurs "nostalgie, peut-être..."
c'est tout à fait ainsi que je l'ai lu, relu.
Le titre est d'ailleurs "nostalgie, peut-être..."
Alors, quoi ?
on est un trou.
Et comme tout les trous, il fascine. Il fait peur et il fascine.
On voudrait en faire le tour mais ses bords échappent.
C'est en cela qu'il peut être un lieu d'une superbe puissance poétique.
Celui du surgissement des multiples je,
des noms possibles du manque.
A tâtons (tâte on).
Et comme tout les trous, il fascine. Il fait peur et il fascine.
On voudrait en faire le tour mais ses bords échappent.
C'est en cela qu'il peut être un lieu d'une superbe puissance poétique.
Celui du surgissement des multiples je,
des noms possibles du manque.
A tâtons (tâte on).
Alors, quoi ?
..tu fais de bien belles réponses
Alors, quoi ?
Merci Blindboy. Le "on" est multiple et offre tant de possibles qu'il serait stupide de le refuser...
"On" pronom impersonnel et impoli, disait-on autrefois. Je suis pour son emploi (j'avoue que j'en abuse) pour dire ce qui nous est commun. Je suis pour sa réhabilitation ! :)
"On" pronom impersonnel et impoli, disait-on autrefois. Je suis pour son emploi (j'avoue que j'en abuse) pour dire ce qui nous est commun. Je suis pour sa réhabilitation ! :)
Alors, quoi ?
J'aime bien ce "on" qui emmène avec lui le lecteur, qui "le concerne", ça me résonne en tout cas ce texte:)
Je résiste
encore, "on", est comme un [je] qui parle de lui à la troisième personne du singulier, style Louis XIV.
il y réside un travestissement, quelque chose d'un peu salaud et baveux — fendant, pour préciser.
le travestissement propose le non-traversement, ou plutôt il ne traverse que lui même, et donc,
ce "on" là se fait snob, infatué, voire narcissique. mais nos sociétés ne le sont-elle pas, narcissiques ?
il y réside un travestissement, quelque chose d'un peu salaud et baveux — fendant, pour préciser.
le travestissement propose le non-traversement, ou plutôt il ne traverse que lui même, et donc,
ce "on" là se fait snob, infatué, voire narcissique. mais nos sociétés ne le sont-elle pas, narcissiques ?
Alors, quoi ?
on est un trou !!!!????
ça sort d'où ce délire !?
Ma mère disait On c'est un con
pendant qu'on y est :-)
ça sort d'où ce délire !?
Ma mère disait On c'est un con
pendant qu'on y est :-)
Je résiste
N'oublie pas que l'étymologie de "on" est "hom"...
Ne serait-ce pas cela qui te poserait problème, à en lire entre les lignes ton
"salaud baveux - fendant"
HA ne t'offusque pas ! ce sont les méthodes analytiques de ton propre labo que j'emploie ici
Ne serait-ce pas cela qui te poserait problème, à en lire entre les lignes ton
"salaud baveux - fendant"
HA ne t'offusque pas ! ce sont les méthodes analytiques de ton propre labo que j'emploie ici
Je résiste
Je n'ai rien vu de baveux ou salaud dans ce "on" là, comme quoi les ressentis divergents font la richesse des lectures. Je ne vois pas ton "je" dans cette réponse :)
Je résiste
non non t'inquiète ;)
ce n'est pas le "on" hom selon l'étymologie qui me préoccupe, mais plutôt, la "hauteur" que suggère "on excluant la personne qui parle", comme si la personne (auteur et écrivant) se plaçait à part ou au-dessus, ceci induisant possiblement une certaine condescendance ou un petit mépris : « Nous, on est pas comme ça ! » exprime et illustre fort bien cette divergence et une position soit disant "meilleure".
quant au "on est un trou", il exprime un nihilisme des plus purs, l'être entier y disparaît comme dans le néant — notion mentale et illusoire puisqu'inexistant dans les faits (sauf en labo et sous des conditions artificielles) — et non seulement l'être mais tout identitaire. c'est le règne du flou, du non-être, règne qui ne doit être confondu avec les notions d'effacement et de distanciation nécessaires à l'écriture, rendant l'approche humble.
euhm...cependant, les aspects liés à la culture "locale" et à l'utilisation ne sont pas à négliger : par exemple, au québec, le on est couramment employé dans l'oral pour signifier la gêne, le manquement à un devoir, une petite honte " on a fait ça, vraiment ?" et dans ce cas le on est clairement un je ; dans d'autres cas le "on" est utilisé à la cantonade dans le but de rallier un groupe de personne. le on y est inclusif. (j'avais autrefois articulé tout ça sur le forum bleu mais je n'ai vraiment pas la patience d'aller chercher le dépôt en question)...
mais, d'une certaine manière, tous les points de vue se valent, et rien n'est moins stimulant que de présenter un avis contraire, ce à quoi des arguments différents et/ou divergents viendront contribuer à éclairer les sens, l'utilité autant que l'utilisation, la construction, la pensée porteuse en sous jacent, l'articulation, pour valider ou invalider telles et autres positions : en d'autres mots, mobiliser les réflexions.
et là, reconnaît-on mon je ?
ce n'est pas le "on" hom selon l'étymologie qui me préoccupe, mais plutôt, la "hauteur" que suggère "on excluant la personne qui parle", comme si la personne (auteur et écrivant) se plaçait à part ou au-dessus, ceci induisant possiblement une certaine condescendance ou un petit mépris : « Nous, on est pas comme ça ! » exprime et illustre fort bien cette divergence et une position soit disant "meilleure".
quant au "on est un trou", il exprime un nihilisme des plus purs, l'être entier y disparaît comme dans le néant — notion mentale et illusoire puisqu'inexistant dans les faits (sauf en labo et sous des conditions artificielles) — et non seulement l'être mais tout identitaire. c'est le règne du flou, du non-être, règne qui ne doit être confondu avec les notions d'effacement et de distanciation nécessaires à l'écriture, rendant l'approche humble.
euhm...cependant, les aspects liés à la culture "locale" et à l'utilisation ne sont pas à négliger : par exemple, au québec, le on est couramment employé dans l'oral pour signifier la gêne, le manquement à un devoir, une petite honte " on a fait ça, vraiment ?" et dans ce cas le on est clairement un je ; dans d'autres cas le "on" est utilisé à la cantonade dans le but de rallier un groupe de personne. le on y est inclusif. (j'avais autrefois articulé tout ça sur le forum bleu mais je n'ai vraiment pas la patience d'aller chercher le dépôt en question)...
mais, d'une certaine manière, tous les points de vue se valent, et rien n'est moins stimulant que de présenter un avis contraire, ce à quoi des arguments différents et/ou divergents viendront contribuer à éclairer les sens, l'utilité autant que l'utilisation, la construction, la pensée porteuse en sous jacent, l'articulation, pour valider ou invalider telles et autres positions : en d'autres mots, mobiliser les réflexions.
et là, reconnaît-on mon je ?
P.S.
le labo est condamné... et je fais des travaux communautaires pour me racheter .. :/
Je résiste
Juste ceci : il me semble que vous donnez un sens trop restrictif à ce pronom, Cat. Il me semble que vous en méconnaissez vraiment la richesse de son emploi. On est un pronom impersonnel et indéfini mais aussi un pronom personnel qui peut remplacer je, tu, nous, vous... et laisser ainsi un certain flou dans le dire. Mais, basta !
J'avoue que les termes que vous employez ici, et dans votre com suivant surtout, me blessent. J'arrive et "on" m'insulte !
Il serait sage que je ferme la porte derrière moi et vous laisse à vos délires injurieux.
J'avoue que les termes que vous employez ici, et dans votre com suivant surtout, me blessent. J'arrive et "on" m'insulte !
Il serait sage que je ferme la porte derrière moi et vous laisse à vos délires injurieux.
Je résiste
On n’est pas sérieux, quand on a dix-sept ans.
– Un beau soir, foin des bocks et de la limonade,
Des cafés tapageurs aux lustres éclatants !
– On va sous les tilleuls verts de la promenade
Les tilleuls sentent bon dans les bons soirs de juin !
L’air est parfois si doux, qu’on ferme la paupière ;
Le vent chargé de bruits, – la ville n’est pas loin,
– A des parfums de vigne et des parfums de bière…
II
– Voilà qu’on aperçoit un tout petit chiffon
D’azur sombre, encadré d’une petite branche,
Piqué d’une mauvaise étoile, qui se fond
Avec de doux frissons, petite et toute blanche…
Nuit de juin ! Dix-sept ans ! – On se laisse griser.
La sève est du champagne et vous monte à la tête…
On divague ; on se sent aux lèvres un baiser
Qui palpite là, comme une petite bête…
Rimbaud...
Bref, je ne discute plus... Des certitudes aussi mal fondées...
– Un beau soir, foin des bocks et de la limonade,
Des cafés tapageurs aux lustres éclatants !
– On va sous les tilleuls verts de la promenade
Les tilleuls sentent bon dans les bons soirs de juin !
L’air est parfois si doux, qu’on ferme la paupière ;
Le vent chargé de bruits, – la ville n’est pas loin,
– A des parfums de vigne et des parfums de bière…
II
– Voilà qu’on aperçoit un tout petit chiffon
D’azur sombre, encadré d’une petite branche,
Piqué d’une mauvaise étoile, qui se fond
Avec de doux frissons, petite et toute blanche…
Nuit de juin ! Dix-sept ans ! – On se laisse griser.
La sève est du champagne et vous monte à la tête…
On divague ; on se sent aux lèvres un baiser
Qui palpite là, comme une petite bête…
Rimbaud...
Bref, je ne discute plus... Des certitudes aussi mal fondées...
Je résiste
"comme si la personne (auteur et écrivant) se plaçait à part ou au-dessus"
N'importe quoi !
N'importe quoi !
Je résiste
si je peux me permettre, on n'est pas là pour se faire la guerre (tant que se peut), il est bien assez de guerres comme cela au monde comme à l'intime, connaissant sa façon de commenter, cat(rine) ne parle pas de vous en particulier en disant comment elle reçoit lit et entend, ce que le on provoque chez elle.
elle a raison lorsqu'elle dit que le on est quelque chose de difficile.
puisque effectivement il "prétend" s'adresser au général, en partant de se propre expérience intime.
il faut pouvoir assumer quand on l'emploie aussi le rejet, la critique, la limite de son emploi...
(le on ici quant à moi ne m'a pas gêné, mais c'est une réception personnelle.)
elle a raison lorsqu'elle dit que le on est quelque chose de difficile.
puisque effectivement il "prétend" s'adresser au général, en partant de se propre expérience intime.
il faut pouvoir assumer quand on l'emploie aussi le rejet, la critique, la limite de son emploi...
(le on ici quant à moi ne m'a pas gêné, mais c'est une réception personnelle.)
Je résiste
"connaissant sa façon de commenter, cat(rine)"...
Merci mais justement, je ne connais pas sa façon de commenter.
Merci mais justement, je ne connais pas sa façon de commenter.
Je résiste
eh bien (pour moi, selon mon expérience) ça vaut la peine de passer outre la "blessure" que l'on peut ressentir parfois d'après réception pour examiner mieux quelle est la "critique" émise sur la forme du texte l'écriture sur laquelle seule se base la lecture de catrine qui est disons, hyper aiguisée. pour moi - du moins- elle peut-être à bien des égards sur le fond (de la forme, ou la forme du fond) utile et pertinente...
Alors, quoi ?
"As-tu essayé avec un "je", tout simple"
Ben non, Claire, le "on" n'est pas "je" ici. Dire "je", ce serait trahir l'idée qui est à l'origine de ce texte. Mais, merci !
Ben non, Claire, le "on" n'est pas "je" ici. Dire "je", ce serait trahir l'idée qui est à l'origine de ce texte. Mais, merci !
Qué passa ?
mais voyons ?!
est-ce qu'ON n'était pas plusieurs à commencer une discussion autour de on dans le texte ? pourquoi faut-il que ça devienne 'personnel' ? à quoi bon se froisser ? et n'ai-je pas dit que peut-être je me trompais ? et n'ai-je pas dit que tous les avis se valent en ce sens que la discussion et les avis et arguments font avancer, voire peuvent faire changer la perception et/ou l'entendement ? n'est-ce pas là l'importance et la richesse des échanges et le principe même du forum ? faut-il que tous pensent la même chose ? ne puis-je avoir un avis ou un regard sur on qui ne soit pas le vôtre ? et dois-je répéter que je suis pas d'Europe, que je n'ai pas les mêmes référents ni la même culture ?
je crois justement et au contraire que la porte restant ouverte vaut énormément ..parce que l'ouverture même est richesse et diversité.
est-ce qu'ON n'était pas plusieurs à commencer une discussion autour de on dans le texte ? pourquoi faut-il que ça devienne 'personnel' ? à quoi bon se froisser ? et n'ai-je pas dit que peut-être je me trompais ? et n'ai-je pas dit que tous les avis se valent en ce sens que la discussion et les avis et arguments font avancer, voire peuvent faire changer la perception et/ou l'entendement ? n'est-ce pas là l'importance et la richesse des échanges et le principe même du forum ? faut-il que tous pensent la même chose ? ne puis-je avoir un avis ou un regard sur on qui ne soit pas le vôtre ? et dois-je répéter que je suis pas d'Europe, que je n'ai pas les mêmes référents ni la même culture ?
je crois justement et au contraire que la porte restant ouverte vaut énormément ..parce que l'ouverture même est richesse et diversité.
Qué passa ?
"dois-je répéter que je suis pas d'Europe, que je n'ai pas les mêmes référents ni la même culture ?"
Pour les nouveaux inscrits, tout est nouveau ! "On" ne se connaît pas... alors les excès de langage sont plutôt mal venus.
Mais je ne suis pas de France, donc je n'ai pas la même culture. :)
Pour les nouveaux inscrits, tout est nouveau ! "On" ne se connaît pas... alors les excès de langage sont plutôt mal venus.
Mais je ne suis pas de France, donc je n'ai pas la même culture. :)
Je résiste
il n'y a pas de certitude, sauf celle de mourir un jour.
au on général, que je trouve extrêmement difficile parce qu'à mon sens il vide l'identitaire et le 'flouifie", j'ai apporté toutes sortes de choses 'générales' pouvant s'y rapporter. que ces choses dérangent, je le comprends et l'admets volontiers, (quel était le mot de Char déjà à ce propos... je l'ai malheureusement oublié..). naanloos, vous avez apporté un texte. vous l'avez déposé pour qu'IL SOIT LU. le texte lu suscite des avis, remarques, commentaires, adhésions et non-adhésion(s). en ce cas précis je n'ai pas avalé le on du texte, c'est la seule chose du texte que je n'ai pas avalé d'ailleurs, car le texte est fort bien écrit et fort bien tourné. en ce sens précis et dans cette optique claire, si j'avais simplement demandé pourquoi le on j'aurais peut-être reçu comme réponse des justifications et je ne le voulais pas : la justification est une des formes les plus artificielles de la pensée (un mode de défense). en prenant une position diamétralement opposée à la votre, en déposant toute une palette de couleurs qui n'avaient été vues ou comprises, ou admises, ou perçues, mon seul but était d'élargir le spectre, pour que dans celui-ci puisse se préciser davantage votre position, votre pensée, voire la nécessité réelle de on dans le texte.
je vois votre réaction émotionnelle, je m'en désole croyez moi, aussi je vous demande de déposer votre glaive. je n'ai pas d'arme, je n'ai que le regard, et je ne cherche que de nouveaux entendements, dans l'écrire, et dans la pensée de l'écrire.
P.S. mon katana est rangé dans un boîtier fermé à clé
au on général, que je trouve extrêmement difficile parce qu'à mon sens il vide l'identitaire et le 'flouifie", j'ai apporté toutes sortes de choses 'générales' pouvant s'y rapporter. que ces choses dérangent, je le comprends et l'admets volontiers, (quel était le mot de Char déjà à ce propos... je l'ai malheureusement oublié..). naanloos, vous avez apporté un texte. vous l'avez déposé pour qu'IL SOIT LU. le texte lu suscite des avis, remarques, commentaires, adhésions et non-adhésion(s). en ce cas précis je n'ai pas avalé le on du texte, c'est la seule chose du texte que je n'ai pas avalé d'ailleurs, car le texte est fort bien écrit et fort bien tourné. en ce sens précis et dans cette optique claire, si j'avais simplement demandé pourquoi le on j'aurais peut-être reçu comme réponse des justifications et je ne le voulais pas : la justification est une des formes les plus artificielles de la pensée (un mode de défense). en prenant une position diamétralement opposée à la votre, en déposant toute une palette de couleurs qui n'avaient été vues ou comprises, ou admises, ou perçues, mon seul but était d'élargir le spectre, pour que dans celui-ci puisse se préciser davantage votre position, votre pensée, voire la nécessité réelle de on dans le texte.
je vois votre réaction émotionnelle, je m'en désole croyez moi, aussi je vous demande de déposer votre glaive. je n'ai pas d'arme, je n'ai que le regard, et je ne cherche que de nouveaux entendements, dans l'écrire, et dans la pensée de l'écrire.
P.S. mon katana est rangé dans un boîtier fermé à clé
Alors, quoi ?
...en ce cas... pourrais-tu nous éclairer sur cette idée même ?
naamloos, je pense que ça, ça serait justement ce qui importe, et que sans doute nous lirions autrement le texte, ou à tout le moins nous pourrions ré-envisager la chose sous un autre angle
naamloos, je pense que ça, ça serait justement ce qui importe, et que sans doute nous lirions autrement le texte, ou à tout le moins nous pourrions ré-envisager la chose sous un autre angle
Qué passa ?
en ce cas puis-je demander de quelle région vous êtes ?
Alors, quoi ?
Allons, cessez de vous écharper! Naamlos , personne ne vous attaque. Vous avez sollicité par votre impatience un jugement ou du moins une appréciation sur votre poème. Catrine fait l'effort de répondre malgré la fermeture de son labo;-). Elle le fait brièvement et vous dit, sans vouloir vous froisser: "c'est difficile le on", elle vous souhaite la bienvenue et vous précise que le groupe n'est pas fermé. Puis "si "on" vous sied tout est bien".
Au lieu de réfléchir à la pertinence de sa critique:"le on fait savon, poisson glissant" vous vous fâchez et tournez les choses en dérision!
Vous citez Rimbaud. Je pourrais vous citer un autre texte de Hugo:
On vit, on parle, on a le ciel et les nuages
Sur la tête ; on se plaît aux livres des vieux sages ;
On lit Virgile et Dante ; on va joyeusement
En voiture publique à quelque endroit charmant,
En riant aux éclats de l'auberge et du gîte ;
Le regard d'une femme en passant vous agite ;
On aime, on est aimé, bonheur qui manque aux rois !
On écoute le chant des oiseaux dans les bois
Le matin, on s'éveille, et toute une famille
Vous embrasse, une mère, une soeur, une fille !
On déjeune en lisant son journal. Tout le jour
On mêle à sa pensée espoir, travail, amour ;
La vie arrive avec ses passions troublées ;
On jette sa parole aux sombres assemblées ;
Devant le but qu'on veut et le sort qui vous prend,
On se sent faible et fort, on est petit et grand ;
On est flot dans la foule, âme dans la tempête ;
Tout vient et passe ; on est en deuil, on est en fête ;
On arrive, on recule, on lutte avec effort... --
Puis, le vaste et profond silence de la mort !
Le "on" de Rimbaud est "je"=A.R.
Le "on " de Hugo est "je"=V.H.
Ils sont aussi le "vous" du texte de Hugo adressé au lecteur. Le "on" des humains, de l'homme qui" vit, parle, se plaît, lit, va, aime, s'éveille..." tout comme le "on" de Rimbaud a dix-sept ans, des envies, des espoirs fous, comme le lecteur les a eus, les aura.
Quel est l'âge du "on " de votre poème? Est-il homme, femme, enfant? Est-il seulement charnel, humain? "s'éveille-t-il, lit-il? Que sait-on de lui? Rien ou pas grand-chose. Faites exister ce "on"!! Il ne sera plus une savonnette poisseuse qui nous échappe et nous tient à distance sans nous accrocher.
Je pense que c'est ce qu'a pu vouloir indiquer catrine . Je dis quasiment la même chose (en bien long pour le peu de temps dont je dispose). Incarnez davantage votre "on " qui ne touche que peu le lecteur.
C'est une critique positive de votre texte qui ne le condamne pas mais cherche à le rendre meilleur encore. Récrivez avec "un je tout simple" propose Claire. Et pourquoi pas? Récrivez avec un vous, avec autre chose et encore autrement. Comparez, changez... Sortez de vos propres certitudes. Nous sommes tous là pour apprendre et essayer ...Non?
Au lieu de réfléchir à la pertinence de sa critique:"le on fait savon, poisson glissant" vous vous fâchez et tournez les choses en dérision!
Vous citez Rimbaud. Je pourrais vous citer un autre texte de Hugo:
On vit, on parle, on a le ciel et les nuages
Sur la tête ; on se plaît aux livres des vieux sages ;
On lit Virgile et Dante ; on va joyeusement
En voiture publique à quelque endroit charmant,
En riant aux éclats de l'auberge et du gîte ;
Le regard d'une femme en passant vous agite ;
On aime, on est aimé, bonheur qui manque aux rois !
On écoute le chant des oiseaux dans les bois
Le matin, on s'éveille, et toute une famille
Vous embrasse, une mère, une soeur, une fille !
On déjeune en lisant son journal. Tout le jour
On mêle à sa pensée espoir, travail, amour ;
La vie arrive avec ses passions troublées ;
On jette sa parole aux sombres assemblées ;
Devant le but qu'on veut et le sort qui vous prend,
On se sent faible et fort, on est petit et grand ;
On est flot dans la foule, âme dans la tempête ;
Tout vient et passe ; on est en deuil, on est en fête ;
On arrive, on recule, on lutte avec effort... --
Puis, le vaste et profond silence de la mort !
Le "on" de Rimbaud est "je"=A.R.
Le "on " de Hugo est "je"=V.H.
Ils sont aussi le "vous" du texte de Hugo adressé au lecteur. Le "on" des humains, de l'homme qui" vit, parle, se plaît, lit, va, aime, s'éveille..." tout comme le "on" de Rimbaud a dix-sept ans, des envies, des espoirs fous, comme le lecteur les a eus, les aura.
Quel est l'âge du "on " de votre poème? Est-il homme, femme, enfant? Est-il seulement charnel, humain? "s'éveille-t-il, lit-il? Que sait-on de lui? Rien ou pas grand-chose. Faites exister ce "on"!! Il ne sera plus une savonnette poisseuse qui nous échappe et nous tient à distance sans nous accrocher.
Je pense que c'est ce qu'a pu vouloir indiquer catrine . Je dis quasiment la même chose (en bien long pour le peu de temps dont je dispose). Incarnez davantage votre "on " qui ne touche que peu le lecteur.
C'est une critique positive de votre texte qui ne le condamne pas mais cherche à le rendre meilleur encore. Récrivez avec "un je tout simple" propose Claire. Et pourquoi pas? Récrivez avec un vous, avec autre chose et encore autrement. Comparez, changez... Sortez de vos propres certitudes. Nous sommes tous là pour apprendre et essayer ...Non?
Qué passa ?
quels "excès de langage" ?
(voilà que je ris!)
(voilà que je ris!)
Oui
- pas de texte -
calmement
Que ne t'expliques-tu sur la question au lieu de t'emporter ...
et je réitère :
«mais, d'une certaine manière, tous les points de vue se valent, et rien n'est moins stimulant que de présenter un avis contraire, ce à quoi des arguments différents et/ou divergents viendront contribuer à éclairer les sens, l'utilité autant que l'utilisation, la construction, la pensée porteuse en sous jacent, l'articulation, pour valider ou invalider telles et autres positions : en d'autres mots, mobiliser les réflexions.»
et je réitère :
«mais, d'une certaine manière, tous les points de vue se valent, et rien n'est moins stimulant que de présenter un avis contraire, ce à quoi des arguments différents et/ou divergents viendront contribuer à éclairer les sens, l'utilité autant que l'utilisation, la construction, la pensée porteuse en sous jacent, l'articulation, pour valider ou invalider telles et autres positions : en d'autres mots, mobiliser les réflexions.»
Qué passa ?
Je suis Belge, d'origine flamande.
(ceci pour Jude)
Je ne tiens pas à expliquer mon pauvre texte, ni à dévoiler quoi que ce soit. Je me sens quasi au tribunal... Riez, riez, c'est bon pour la santé !
Expliquer un texte, expliquer sa conception, c'est fermer des portes, c'est diriger le regard de celui qui lit, c'est ce que je refuse depuis toujours. Le texte ne touche pas, il n'atteint pas le but que j'espérais ? Tant pis, c'est qu'il est mal écrit et n'a donc plus de raison d'être partagé ou commenté !
(ceci pour Jude)
Je ne tiens pas à expliquer mon pauvre texte, ni à dévoiler quoi que ce soit. Je me sens quasi au tribunal... Riez, riez, c'est bon pour la santé !
Expliquer un texte, expliquer sa conception, c'est fermer des portes, c'est diriger le regard de celui qui lit, c'est ce que je refuse depuis toujours. Le texte ne touche pas, il n'atteint pas le but que j'espérais ? Tant pis, c'est qu'il est mal écrit et n'a donc plus de raison d'être partagé ou commenté !
Qué passa ?
ceci, entre autres : il y réside un travestissement, quelque chose d'un peu salaud et baveux
Calmement 2
mais dire ce qui a animé l'écriture pour un texte, ce qui a nourrit et ce qui avait été pensé pour lui ne ferme rien, au contraire. même, cela permet de rencontrer une part de son auteur !
il n'y a pas de tribunal ici. je ne comprends pas bien tes réactions de défense ni ne vois leur utilité (sinon que d'empêcher tout approfondissement, ce qui est bien dommage). personne ne t'attaque, personne ne te victimise. du reste personne n'attaque le texte non plus.
nous, je, on, discutons autour de "on dans le texte", c'est tout. juste ça.
si on est le fondement du texte, il nous faut savoir en quoi et pourquoi lui est-ce si important, encore, il lui faut être solide, qu'il ne puisse en aucun cas souffrir une éviction, hors il est louable de le questionner à cet effet, et ceci veut dire que tu es véritablement lu(e), que le lecteur tient à rencontrer le texte et ce qui le compose et en discuter (discuter avec le texte, dans le texte). c'est important. ça consolide et renforce la main d'écrire, et aussi ça te dit que ça ne laisse pas indifférent.
je pense que nous sommes plusieurs qui aimerions rencontrer ce que le texte a à dire, c'est ce que nous tentons de te dire de plusieurs manières différentes.
il n'y a pas de tribunal ici. je ne comprends pas bien tes réactions de défense ni ne vois leur utilité (sinon que d'empêcher tout approfondissement, ce qui est bien dommage). personne ne t'attaque, personne ne te victimise. du reste personne n'attaque le texte non plus.
nous, je, on, discutons autour de "on dans le texte", c'est tout. juste ça.
si on est le fondement du texte, il nous faut savoir en quoi et pourquoi lui est-ce si important, encore, il lui faut être solide, qu'il ne puisse en aucun cas souffrir une éviction, hors il est louable de le questionner à cet effet, et ceci veut dire que tu es véritablement lu(e), que le lecteur tient à rencontrer le texte et ce qui le compose et en discuter (discuter avec le texte, dans le texte). c'est important. ça consolide et renforce la main d'écrire, et aussi ça te dit que ça ne laisse pas indifférent.
je pense que nous sommes plusieurs qui aimerions rencontrer ce que le texte a à dire, c'est ce que nous tentons de te dire de plusieurs manières différentes.
Qué passa ?
Il n'y a pas de tribunal ici. Personne n'est là pour rire d'un texte ou d'un auteur. Il n'est facile d'écrire pour personne. Mais vous avez raison : en dernier ressort, c'est le lecteur qui juge.
Et il est exigeant, et de méchante humeur parfois et injuste et flemmard et ...humain. Il peut se tromper, il peut aussi nous mettre sur la voie, sur une voie qui peut nous ouvrir les yeux ou pas, nous agacer aussi ... Ainsi va la vie!
Il ne s'agit pas d'expliquer son texte mais de faire ressentir quelque chose d'important que nous avons touché, vu, rêvé...
A mon sens, la poésie dévoile, elle ne fait même que cela. Il ne s'agit pas de dévoiler nos pauvres "moi" dont tout le monde se fiche à juste titre mais de révéler le monde, les choses, les êtres, les sensations, le "ce qui n'a pas de nom et que nous n'arrivons pas à dire" . Il faut continuer à essayer de le formuler et recommencer sans cesse et même si de tous nos efforts il ne subsiste à la fin qu'un vers, un demi-vers, un mot,continuons de faire.
Et il est exigeant, et de méchante humeur parfois et injuste et flemmard et ...humain. Il peut se tromper, il peut aussi nous mettre sur la voie, sur une voie qui peut nous ouvrir les yeux ou pas, nous agacer aussi ... Ainsi va la vie!
Il ne s'agit pas d'expliquer son texte mais de faire ressentir quelque chose d'important que nous avons touché, vu, rêvé...
A mon sens, la poésie dévoile, elle ne fait même que cela. Il ne s'agit pas de dévoiler nos pauvres "moi" dont tout le monde se fiche à juste titre mais de révéler le monde, les choses, les êtres, les sensations, le "ce qui n'a pas de nom et que nous n'arrivons pas à dire" . Il faut continuer à essayer de le formuler et recommencer sans cesse et même si de tous nos efforts il ne subsiste à la fin qu'un vers, un demi-vers, un mot,continuons de faire.
Explication
On travestit le sujet-narrateur, le masque, le cache, le déguise.
le masque est un réflexe de défense (chez l'humain).
le réflexe de défense est de se placer au-dessus des autres, pour les vaincre.
aussi le réflexe de défense agit "un orgueil", ou agit dans et/ou depuis cet état.
hors l'orgueil à quoi sert-il ?
comment se manifeste-t-il ?
moi je le vois ..avec une certaine 'hauteur' sur autrui, donc, je dis "un peu baveux et fendant",
ce qui est dans mes références perso la description d'un "petit salaud" hahahAHAHAHahahha
mais ça m'est personnel et je l'ai déjà dit.
donc tu vois il y a plusieurs façons d'envisager le on, et moi, je voudrais savoir ce qu'il contient pour toi
le masque est un réflexe de défense (chez l'humain).
le réflexe de défense est de se placer au-dessus des autres, pour les vaincre.
aussi le réflexe de défense agit "un orgueil", ou agit dans et/ou depuis cet état.
hors l'orgueil à quoi sert-il ?
comment se manifeste-t-il ?
moi je le vois ..avec une certaine 'hauteur' sur autrui, donc, je dis "un peu baveux et fendant",
ce qui est dans mes références perso la description d'un "petit salaud" hahahAHAHAHahahha
mais ça m'est personnel et je l'ai déjà dit.
donc tu vois il y a plusieurs façons d'envisager le on, et moi, je voudrais savoir ce qu'il contient pour toi
Alors, quoi ?
"Je suis pour sa réhabilitation ! :)"
IDEM :))
MAIS :))
Exclusivement si l'auteur qui l'utilise sait de qui ou de quoi il s'agit :))
C'est comme le je tu il et elle nous vous ils et elles :))
Au plaisir de te lire naanloos ( je ne lis pas tout le monde sur Délivre. J'ai dépassé ce cap :))
IDEM :))
MAIS :))
Exclusivement si l'auteur qui l'utilise sait de qui ou de quoi il s'agit :))
C'est comme le je tu il et elle nous vous ils et elles :))
Au plaisir de te lire naanloos ( je ne lis pas tout le monde sur Délivre. J'ai dépassé ce cap :))
nostalgie, peut-être...
je trouve ce texte plutôt proustien, c'est la première chose que j'ai pensé en le lisant
le poème évoque parfaitement et juste assez. l'écriture est maîtrisée..
mais le on voudrait que quiconque puisse l'habiter, et c'est la seule chose qui y porte préjudice,
c'est à dire que le vouloir, celui-ci précisément, est obligent — il force.
dans le poème tout est doux, posé, calme, immobile, sauf cela, qui force.
je relis et relis,
dessous il y a un je qui fait semblant de ne pas être là, ou qui est tellement là que ça lui est insupportable
alors il se voile, se masque, se fuit dans l'indéfini des autres, se gomme dans "on" d'autrui
comme si cela était la seule façon possible de survivre, l'alter devient occlusif (comme un pansement)
on masque je insupportable dans la condition d'attente
on travestit le je dans la mortification de l'attente et l'impossible
plaçant on au-dessus ou par dessus le je, on triche sur le sentit réel et peut-être inavouable
on est une position de défense, défendant je de se rejoindre lui-même
..je lis ces choses dans le texte
mais je me trompe sûrement
puisque tu dis dans le fil que on n'est pas je et que je trahirait le sens... hm... ?
le poème évoque parfaitement et juste assez. l'écriture est maîtrisée..
mais le on voudrait que quiconque puisse l'habiter, et c'est la seule chose qui y porte préjudice,
c'est à dire que le vouloir, celui-ci précisément, est obligent — il force.
dans le poème tout est doux, posé, calme, immobile, sauf cela, qui force.
je relis et relis,
dessous il y a un je qui fait semblant de ne pas être là, ou qui est tellement là que ça lui est insupportable
alors il se voile, se masque, se fuit dans l'indéfini des autres, se gomme dans "on" d'autrui
comme si cela était la seule façon possible de survivre, l'alter devient occlusif (comme un pansement)
on masque je insupportable dans la condition d'attente
on travestit le je dans la mortification de l'attente et l'impossible
plaçant on au-dessus ou par dessus le je, on triche sur le sentit réel et peut-être inavouable
on est une position de défense, défendant je de se rejoindre lui-même
..je lis ces choses dans le texte
mais je me trompe sûrement
puisque tu dis dans le fil que on n'est pas je et que je trahirait le sens... hm... ?
Oui
- pas de texte -
je reviens
je disais "tout est doux" mais je reviens là-dessus, il y a quelque chose de la cruauté ou une douleur aiguë, une souffrance peut-être extrême
tout est placé dans le poème pour qui n'y paraisse pas — il y a donc le déguisement de on sur je et celui de l'ambiance sur un réel...
tout est placé dans le poème pour qui n'y paraisse pas — il y a donc le déguisement de on sur je et celui de l'ambiance sur un réel...
je reviens
Oui, c'est ce que je ressentais. Une angoisse extrême dans la première strophe, un manque constant dans la deuxième. Le "on" alors comme quelque chose d'une dépersonnalisation.
C'est le titre qui devient mystérieux : peut-on avoir une nostalgie de ce passé-là...et pourtant oui.... Le titre est d'ailleurs une question.
C'est le titre qui devient mystérieux : peut-on avoir une nostalgie de ce passé-là...et pourtant oui.... Le titre est d'ailleurs une question.
je reviens
peut-être on peut avoir la nostalgie d'une période de grande douleur. Parce qu'elle a donné à ce moment une intensité de vie et une singularité absolue.
je reviens
oui, en effet !
(mais je n'ai pas le droit d'avancer plus...)
(mais je n'ai pas le droit d'avancer plus...)
je reviens
oui, ça existe, mais ça a un quelque chose de morbide, non ?
(comme retourner à quelque chose qu'on connaît, même quand on sait que ça nous tue ? par habitude ?)
(comme retourner à quelque chose qu'on connaît, même quand on sait que ça nous tue ? par habitude ?)
je reviens
une question et un double faux sur un double vrai...
je reviens
Bonsoir Claire :))
"Le "on" alors comme quelque chose d'une dépersonnalisation."
Garde ton interprétation du "on". Je garde la mienne :)) :)) :))
"Le "on" alors comme quelque chose d'une dépersonnalisation."
Garde ton interprétation du "on". Je garde la mienne :)) :)) :))
je reviens
et en même temps, la voix est riche, non ?
on sent qu'il y a tout ce qu'il faut dans cette main-là
mais pourquoi diable tant d'ambiguité et d'équivoque, tant de masques ?
il est vrai que je préfère les audaces et les mains claires...
mais je sens vraiment qu'il suffirait de peu de chose pour que cela s'avère dans cette patte là
on sent qu'il y a tout ce qu'il faut dans cette main-là
mais pourquoi diable tant d'ambiguité et d'équivoque, tant de masques ?
il est vrai que je préfère les audaces et les mains claires...
mais je sens vraiment qu'il suffirait de peu de chose pour que cela s'avère dans cette patte là
je reviens
tant mieux chéri(e)
cependant, ça n'ajoute rien à la discussion
cependant, ça n'ajoute rien à la discussion
je reviens
je crois que la nostalgie peut venir quand on a surmonté l'épreuve, il ne s'agit pas alors du tout d'un sentiment morbide, plutôt le souvenir d'avoir été très loin dans une expérience. Et l'éloignement ressenti pourrait aussi passer par ce "on".
mais bon, c'est une lecture, une rêverie.
mais bon, c'est une lecture, une rêverie.
je reviens
ce qui me chicote est par rapport à la dépersonnalisation, qui se présente comme une nécessité...
un moyen de survie (je disais "pansement occlusif") . ça suggère énormément
un moyen de survie (je disais "pansement occlusif") . ça suggère énormément
je reviens
hm.. je vais réfléchir à ça..
(mais, en tous cas, la nostalgie n'est-elle pas d'abord morbide ?)
(mais, en tous cas, la nostalgie n'est-elle pas d'abord morbide ?)
je reviens
Non, je ne trouve pas. C'est un regard plongeant dans la profondeur glauque de la vie :)
je reviens / modif.
ha ok. héhé on a chacune une position différente là-dessus, c'est intéressant !
Sunt lacrimae rerum - Virgile, L' Énéide
En 2 mots, je situe. (lassitude ? Je rends les armes...)
Nous étions entre amies de longue date. "On" évoquait l'adolescence difficile, voire dramatique... elles témoignaient. J'écoutais : j'étais là sans y être vraiment. Je n'ai rien dévoilé de mon expérience. J'étais un peu dans ce "on" sans y être vraiment... C'est tout. Ainsi réduit, le texte ne me plaît plus !
Nous étions entre amies de longue date. "On" évoquait l'adolescence difficile, voire dramatique... elles témoignaient. J'écoutais : j'étais là sans y être vraiment. Je n'ai rien dévoilé de mon expérience. J'étais un peu dans ce "on" sans y être vraiment... C'est tout. Ainsi réduit, le texte ne me plaît plus !
je reviens
Oui Claire !
Sunt lacrimae rerum - Virgile, L' Énéide
Une des réflexions les plus intéressantes en poésie c'est la question de l'obscurité et de la clarté du texte. Qu'est-ce qui doit être dit et comment pour que le lecteur y entre, ne se fourvoie pas, qu'est ce qui doit être obscur pour conduire au très secret, à l'universel.
Je comprends que tu sois découragée par cette discussion un peu raide mais peut-être ça valait la peine pour que tu le relises avec cette question en tête. Quelques cailloux blancs ( ou un ) suffisent la plupart du temps.
Je comprends que tu sois découragée par cette discussion un peu raide mais peut-être ça valait la peine pour que tu le relises avec cette question en tête. Quelques cailloux blancs ( ou un ) suffisent la plupart du temps.
Sunt lacrimae rerum - Virgile, L' Énéide
en même temps il peut encore plaire aux autres :)